Еще раз говорю: если нужно закрыть и стих, и цикл - я не возражаю. Я вообще никому не возражаю. И никаких претензий у меня не будет. Я их заранее снял.
Юрий, я воспользуюсь Вашим предложением (тем более, мы об этом говорили в личке) и закрою тему для комментариев. А потом, когда все увидят, что писать комментарии больше нельзя, спрячем эту тему. Пусть уже, наконец, закончатся споры
Поскольку за ночь (мою) ничего принципиально не изменилось, а по почте (моей) всё продолжается... Что ж, это произведение и цикл скрыты от просмотра. Юрий, спасибо за понимание.
Тоже внесу свою (малую) лепту в обсуждение. (Вот ведь, не выдержал!))
Итак, сначала о своём отношении к тексту. Не понравилось. С моей точки зрения существуют как технические (например, рифмы ладно/прохладно, тоже/похоже - не впечатляют; выпадающая из схемы рифмовки строка... в общем, есть что перечислять), так и образно-художественные недоработки. Смысл мне понятен (откуда зло?), но с моей точки зрения, выстраивать этот смысл на аллюзиях к именам - крайне неудачное решение. Есть в этом что-то от шарлатанства. Нумерология какая-то.
А теперь об антисемитизме, в котором обвинён автор. Его я не нашёл совершенно. Да, решение темы не удачно (ИМХО). Но антисемитизма нет. Произведение антинацисткого/антифашисткого характера, разве не так? В нём есть апологетика нацизма, возвеличивание Гитлера, отрицание холокоста? Где? Я в упор не вижу причин, по которым еврей может активно отвергать этот текст из идеологических соображений.
Разгромили))) Ну тут у меня свои задачи - это часть цикла, о постмодернизме. Тут другой принцип формирования смыслового "тела текста". Но согласен - это на любителя. У меня несколько таких вещей - ну что сделать, написалось так. И не хочет по-другому) С новым годом, Андрей! Насчет техники пока - не буду трогать. Может подумаю потом. А может и нет) Посмотрим.
Взаимно - с Новым, Юр! )) И с Рождеством скорым. )
А насчёт "разгромил" - да думаю, что нет, всё-таки. Понимаешь, отдельно-взятый этот текст выглядит куце. Его нельзя отрывать от всего твоего цикла, на мой взгляд. Он как часть некоего метатекста, "многогранности взаимо-многосмыслия" - "вполне". Но как отдельно взятое произведение - он "не ах" (ИМХО). Но поработать над ним всё равно надо (опять же, на мой взгляд).
Добрый вечер, Юра (надеюсь, у вас тоже сейчас вечер)! Поскольку я дополнила свое выступление по обсуждаемому вопросу только через полдня после первого, а Вы на него никак не отреагировали, боюсь, не увидели мое резюмирующее. Позволю себе дать на него ссылку:
Добрый вечер, Марго. Есть ли смысл в этом споре? Тут нет никаких национальных вопросов. Здесь - религиозный скорее вопрос. Социокультурный. Я показал это в многих комментариях. Рождение зла. Зло порождает благоприятная среда - разве не удивительно это? Зло прячется в добре. Зло - вненационально, у него другая - метафизическая - природа. Зло вообще - испорченное дьяволом добро.
"Вопросы крови" - это пещерный национализм, я не страдаю ни русофобией, ни другими какими-то там "душевными недугами" такого рода. Отношение к этому у меня явно отрицательное. Не знаю, где тут можно найти то, чего нет. За рамки доброжелательности я вроде не выходил. И поправки внес - так стало даже лучше, смысл не изменился - даже наоборот. Какие претензии по сути к тексту? Если можно - цитату.
Мне кажется, это односторонний какой-то процесс (конфликт),по весьма надуманному поводу. Если текст закроют - я уже сказал, что претензий иметь не буду. Это не по моей части - я не из тех, кто мстит, преследует и прессует людей за убеждения. Тем более - за мировоззренческие, религиозные.
Юра, Вы, видимо, невнимательно прочитали мой комментарий по ссылке. Я говорила не о национальности/религиозности, а о политике. Повторюсь:
"Пусть кто-то считает, что политикой здесь и не пахнет, мое мнение твердое: о Гитлере - это всегда с политическим душком.
Да, мнения здесь высказаны разные, но одно понятно: если сейчас пара десятков пользователей пойдет по тому же пути и подобные публикации станут нормой, лично мне на этом портале тоже будет нечего делать. Всем известно, что политических порталов в Интернете как грязи - публикуйтесь на них и спорьте до посинения на подобные темы, кто ж помешает? А я ценю Литгалактику именно за отличную поэзию и доброжелательные отношения между участниками. Уверена, что в подобной полемике (если дать ей возможность развиваться и дальше) сохранить эти отношения будет практически невозможно".
Добавлю еще, что я уже была свидетелем краха (для меня лично) языкового портала, на котором политика взяла верх над языковостью. Убеждена, что Литгалактике это совершенно ни к чему. И вот это бурное обсуждение, которое длится уже вторые сутки не утихая, тому подтверждением.
В обсуждении моей инициативы нет. Заметьте - я не спорю ни с кем, терпеливо отвечаю на вопросы, а то и на обвинения - совершенно беспочвенные. В этом не моя вина. Не я это затеял. В моих комментариях нет предвзятости. И если о доброжелательности говорить - то у меня нет вроде бы недоброжелательности. Однако найти можно всё что угодно и везде где угодно. Хотя есть желание закрыть тему для обсуждений.
Еще раз говорю: здесь нет политики, а если результаты Нюрнбергские пересмотрены - то сообщите где можно прочесть об этом. О том, что это не абсолютное зло. Если нужно закрыть и стих, и цикл - я не возражаю. Я вообще никому не возражаю. И никаких претензий у меня не будет. Я их заранее снял.
Юра, у меня ещё одна ассоциация возникла. А именно с фильмом «Ребёнок Розмари» Романа Полански. Голливуд всегда работал с определенной символикой, сам понимаешь какой. Каким бы жутким не был этот фильм, ему не откажешь в художественном мастерстве, а также в глубинных вопросах о зарождении и источнике зла. И ты задаешь те же вопросы. Но с другой символикой.
Здравствуйте. Я коротко, насколько это возможно. Потому что у меня не то состояние сейчас, чтобы дискутировать. Возникла проблема. Странная, плохая и, к сожалению, практически нерешаемая. И очень грустная, поскольку нам дороги оба автора - Сергей Кодес и Юрий Фрагорийский. И всё, что нам (экипажу) хотелось бы - это чтобы всё закончилось мирно, без обид, раскола на "лагеря" и "уходов" с сайта. Хотелось бы - да, но как этого добиться - вопрос.
Чисто формально стихотворение не нарушает правил сайта. Это мнение экипажа. Да и многих тех, кто мне сегодня написал по почте на мою просьбу-рассылку "Помощь зала". Я, кстати, постарался спросить и тех, кто больше в этой "теме", кому она ближе. И вот они тоже (ну, большинство) не видели здесь антисемитизма и т. п.
Максимум, что "плохо": вот эта самая сноска про происхождение фамилии, этакая фантазия "придумывателей" всяких версий, повторённая Юрием, а что там было на самом деле - вообще мало кто знает. Вот со сноской да, поработать бы с ней ещё... да, Юрий, можно было бы как-то более корректно в сноске выразиться, что ли... чтобы не было двояких толкований... ну как-то так - ведь это вообще не Ваша версия, а "по утверждению _некоторых_ этимологов" (и кто их вообще знает, этих этимологов?)... и это спорно ведь, это совсем не факт... а фантазия или даже "историческая неправда"... И одно дело происхождение фамилии (слов) из каких-то языков, а совсем другое - национальности, конкретные люди, конкретные фамилии...
Но это формально. А фактически - стихотворение задело "за живое". И создало "раскол". И вот такие вот позиции "я не вижу в чём здесь проблема" от автора и "я не останусь здесь, если такие произведения здесь публикуются" от Сергея Кодеса. И очень разные мнения от остальных авторов сайта. Некоторые озвучены здесь, некоторые у меня в почте.
Большинство мнений (из почты, да и здесь тоже) склоняются к такому: "произведение ничего не нарушает, но очень жаль, что возникла такая ситуация, ну болевые точки у всех разные... можно попросить Юрия скрыть произведение, убрать... так сказать, по-доброму, чтобы решить проблему... тем более, что свою долю внимания стихотворение уже получило.. может, тогда и Сергей передумает уходить?.."
Вот я и озвучил пока это. А больше я сегодня ничего делать не буду. Да и поздно у меня.
Алексей, я ни с кем не воюю. Никаких требований ни к кому я не выдвигал. Возможная неточность (не принципиальная), в слове "идишское" - я заменил на "древнее", это не настолько важно и не меняет ничего. А что тут еще не так? Думаю, Сергей просто погорячился. Но и виноватыми в этом нельзя делать других людей. Я к нему отношусь с большим уважением - и никаких претензий или обид у меня нет.
Юрий, это вопрос не ко мне. У каждого из нас свои "болевые точки". Видимо, Вы задели как-то чем-то... Я вот часто ставлю себя на место других людей. Предположим, ко мне кто-то вот так с претензией, стихи задели "за живое"... что для меня важно - иметь это стихотворение на своей странице (гипотетические читатели, рецензии, обсуждение) или человек со своей раной? Он ведь уйдёт. Для меня ответ очевиден. Ни одно моё стихотворение не стоит отношений с людьми. Могу удалить хоть двадцать сразу. Своих. Я ещё напишу:) Другой вопрос - и я Вас понимаю в этом - что это тоже как-то странно всё... почему настолько задевает, что всё, труба... Но вот на сайте у нас первый такой случай возник... наверное, и к сожалению, не последний... я так предполагаю... И мне это всё ужасно не нравится... И я ставлю себя на место Сергея. Хотя это гораздо сложнее. Меня вообще редко что-то настолько задевает. Но бывает, да... С Литсети я ушёл, как Вы знаете. Там была конкретно моя "болевая точка", в которую ударили.
Да нет проблем, Алексей. Можно и закрыть - не вопрос. Мне бы хотелось услышать всё-таки, что именно еще смущает Сергея: его замечание насчет нем. варианта я учел, убрал "идишское" происхождение имени (в сноске несколько версий). А в чем ещё претензии его? К авраамическим религиям?
Я думаю, что это только Вы с ним можете обсуждать (если он захочет, конечно). Я же вообще не религиозен в целом... хотя и крещёный... А закрыть (и в цикле бы тоже убрать, там же копия) - это было бы неплохо, да... Может, и поможет ситуации... Не знаю я, Юрий... как-то этот год неправильно начался у нас...
Да я не настаиваю. Это его право, в конце концов, объяснять или не объяснять свои действия. Наш диалог - есть, я немного не понимаю чего от меня хотят и почему. В чем виноват-то?
Юрий, я ж объяснил:) ну как я понимаю... не виноват, а попал в "болевую точку"... ну вот так случилось... Причём бывает, что с точки зрения других людей "нет в этом ничего такого... и чего это они?.. с ума сошли просто..." вот, наверное, у меня с уходом с Литсети было так, но меня конкретно "сбесило"... кое-что... а для кого-то это было "ну Лис с ума сошёл..."
Новый год начинается со второго января... Для нашего сайта это одностишие оказалось провидческим... Кому из Сергеев оно принадлежит, узнаем третьего. Прочитала все комментарии, теперь не могу ни о чём думать, кроме развернувшейся дискуссии. Если бы не она, скорее всего, эти стихи прошли бы мимо меня. О зарождении нацизма есть неплохой фильм Ханеке "Белые ленты". Во многом общество, семьи к первой мировой уже были готовы пойти за бесноватыми лидерами. Причём тут одна, скорее всего, очень недалёкая женщина? Уйти ультимативно – прежде всего, наказание Лису, экипажу, многочисленным авторам, которым дорога Литгалактика. Сергей, пересмотрите Ваше решение, Вас здесь уважают и любят.
Ну здесь же нет определенной женщины. Здесь есть поэтический образ женщины, добропорядочной, и вообще - обыденность зла исследуется. Рождение зла - из чего оно происходит. Не понимаю, что тут так могло возмутить. Спасибо за комментарий)
Здравствуйте, Юрий! Удивлена тем, что дискуссия и возмущение Сергея пошло именно в русло антисемитизма - я лично никакого оскорбления национальных чувств в тексте не почувствовала. А вот с Миланой согласна, что зарождение зла не столько было связано с Кларой, сколько с теми людьми, которые вынесли Гитлера на вершину олимпа, а также с теми "хорошими людьми", которые ничего не сделали, чтобы это восхождение зла предотвратить. Такая дискуссия, по-моему, гораздо серьезнее и актуальнее, чем "роль материи в истории".
Может Сергея возмутило именно то, что имя переводится как "светлая" и он воспринял это на эмоциях буквально в отношении Гитлера. В любом случае лучше обратиться к администрации, если есть претензии к тексту, а не разговаривать языком ультиматумов.
Так и я не связывал с Кларой. Тут другие смыслы - рождение зла из добра, и обыгрываются поговорки всякие. В тихом омуте черти водятся... Волк в овечьей шкуре... Пастухи и овцы, овны и козлища. О том что ложь - искаженная правда, и о лицемерии (библейский образ раздвоенного языка, змеиного, лукавого). И т.д.
Один отзыв - очень точный приведу:
Такое спрятано в доброй половине людей. Только находится в дремлющем состоянии. Дожидается реальной власти. Меня умиляют фразы типа: зачем верить в Бога, можно же и без этого просто быть хорошим человеком. Забавно. Почти все люди априори считают себя хорошими. А Гитлеры откуда-то берутся... Grek
Сколько людей - столько прочтений. Сама дважды оказывалась в ситуации непонимания и неприятия моих стихотворений. Могу сказать, что обидно и неприятно читать упреки в свой адрес, тем более, что и в мыслях моих не было раздувать вражду или спекулировать на теме. Поэтому, Юр, не принимай всю эту ситуацию близко к сердцу. Я не вижу в стихотворении ничего оскорбительного. К тому же, в комментариях ты доходчиво объяснил, что именно имел в виду. Всем не угодишь. Опять же, на сайте собрались люди взрослые, с устоявшимися взглядами, переубедить (кого-либо) или поменять мировоззрение (чье-либо) - дохлый номер. Думаю, надо быть терпимее друг к другу. Позиция Сергея мне не близка, хотя имеет право быть. Возможно вам, ребята, поговорить в личке? Объясниться по-мужски, без ультиматумов. Стихотворение удалять не надо.
Лена, я не вижу здесь причин для недоразумений. Думаю, это всё не стоит страстей) Позиция Сергея мне не ясна, и претензии тоже не понятны. Никаких ультиматумов у меня и близко нет - и не было.
Юр, когда полоскали мою "Колыму" - чего только не услышала! И чего только не испытала... Впервые поняла, как обида может жечь) И самое главное - если человек не хочет тебя услышать, ему хоть кричи, хоть из штанов выпрыгивай - бесполезно. Творчество Сергея уважаю, как и его юмор, и доброе отношение к людям, но здесь... Нашла коса на камень) С Новым годом вас обоих!
Юрий, здравствуйте. Я тоже прочитала стихотворение и все комментарии под ним. Судить о стихотворении не буду. И в то, что Вы не хотели им никого задеть - верю, конечно. И в то, что желаете всем добра, много размышляете о судьбах человечества и много в Ваших размышлениях верного. И мнения о Вашем стихотворении у читаиелей разделились, как раз в том, задевают ли они национальные и религиозные чувства евреев. А вот это в данной ситуации - самое важное. То, что кто-то не заметил, не придал значения - оказалось важным и болезненным. Правильно сказала Вера:"Давайте будем добрее друг к другу".
Здесь нет никаких национальных вопросов. Гита - древнее, арамейское еще имя. Если вопрос в одном слове из сноски - так его можно убрать, это не принципиально и никаких дополнительных смыслов не содержит. Но скандал зачем устраивать? Не понимаю.
Вот с этим и я согласна. Больнее там, где болело и до этого... Я хочу пример из жизни привести, к месту или нет, не знаю, но я запомнила это на всю жизнь и часто руководствуюсь им. У мужа моей подруги случился небольшой флирт с коллегой . Ну, ничего серьёзного, эсэмесочки, звонки в нерабочее время, при том, что на работе они и так тесно общались. Подруга стала жутко ревновать, хотя, по сути, муж повода не давал, это за ним ухлестывали. Но ведь не зря же, правда? Я не знала, что ей посоветовать, но что-то меня надоумило посоветоваться со своим коллегой - молодым мужчиной. И знаете, что он мне сказал ... Ревность, это болезнь. И жена с ней не справится. Но ведь мужу совершенно не сложно прекратить это. Так пусть она поговорит с ним, и попросит его не поддерживать этот флирт, поскольку это её задевает. Муж услышал её, всё прекратилось, и они уже много лет живут в любви и согласии. И вот у меня по жизни такой девиз - легче мне отказаться от чего-то хорошего, чем кому-то терпеть плохое, а если кому-то больно, то это ему не кажется.
Согласен с Вами. С другой стороны - потворствовать болезни нельзя. Иначе она сожрет вокруг себя всё - болезнь эта) Доверять надо друг другу, а не выискивать и подозревать человека в надуманных мотивах и т.д. Если дело в слове "идиш" - то его можно убрать без проблем, древнее имя Гита и всё. Я так и сделал, кстати) Это совершенно не принципиально. А что еще не так - я не знаю).
"Потворствовать болезни нельзя" - это неправильные слова. Если рану не трогать, она заживает сама. Не нужно бить по больному. Даже случайно. Лис не сможет удалить стих. Сергей может покинуть сайт. И этот вопрос сможете разрешить только вы. Я вижу, что внося правки, вы пытаетесь это сделать. Надеюсь, всё будет хорошо.
Hellin , спасибо. Вы правильно меня поняли. Рвётся там, где тонко. Боль бывает как будто необъективно острой, но это для, окружающих - необъективно, неоправданно, странно, а для того, кому больно - нестерпимо, возможно. И мы с вами не можем понять, потому что не пережили того, что пережил человек, выдавший странную на взгляд окружающих реакцию. И замечательно, что Юрий готов услышать, что именно задевает в стихотворении. Бог даст, этот спор разрешится бескровно. Если кому-то больно - то это ему не кажется. Золотые слова. Спасибо Вам!
Я не вижу в чем тут "удар по больному". Идишское происхождение имени Гита? Предположим, пусть это неточность - я заменил слово на "древнее имя". В чем еще? В том что Тора - это Книга Книг? Фундамент авраамической системы ценностей, которую пытаются сейчас убить - вместе с понятием греха, добра и зла? Но это и есть нацистский подход к ценностям: мол, нет ни добра ни зла, все относительно. Что относительно - попрание заповедей "не убий" и прочее? В общем, я так понимаю: у кого-то рана, но текст тут ни при чем. Просто человек свои мысли вписал в чужой текст. В тексте этого нет.
Ошибка - случается такое с людьми. Но никто же устраивает из этой ошибки повода для вражды. Упорствовать в заблуждении можно - но это право человека. А вот ультимативное требование запрещать что-то на основании заблуждения - это не совсем правильно. Вернее - совсем неправильно.
Значение имени Гита: жемчужина Происхождение имени Гита: итальянское еврейское персидское славянское английское Источник: https://aznaetelivy.ru/names/znachenie-imeni/gita А ещё я индийское кино помню "Зита и Гита". Даже если и принимать эту версию. В общем и целом смысл стиха доходит с трудом. Но, наверное, каждому своё. Зло рождается из добра? То есть, добро порождает зло? А в чём мораль? Или это упрёк к матерям? А может, это призыв к тому, чтобы они выбирали себе соответствующие фамилии? Ну, если ты собираешься родить фашиста, то и зваться надо так же? Фашистов, кстати, не только в Германии рожали и продолжают рожать. Ну, я пыталась понять...
Зло - вненационально. А арийцев придумывают в любом народе. В любом, пытаются слепить истребителей человеков. Так что - да, Вы правы. В стихе - о природе добра и зла, только и всего. Вечный философский вопрос - который вне религиозных смыслов понять невозможно.
«Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся»...
Цитата
Фамилия Гитлер произошла, согласно утверждениям исследователей этимологии, от ласкательной формы Гитля или Гитле идишского женского имени Гита, которое означает «хорошая, добрая».
Странная версия. Немецкая фамилия не может произойти от еврейского имени, такое толкование намекает на еврейское происхождение. Является ли такой намёк оскорбительным для евреев? Не думаю, скорее, он побуждает погуглить, почитать, подумать. Эти же самые строчки цитирует сайт toldot.ru, который никак нельзя упрекнуть в антисемитизме. Невозможно предположить, что А.Г. сознательно выбрал бы эту фамилию (вместо Шикльгрубер) если бы была хоть какая-то связь с идиш. В любом случае, стихотворение никак нельзя считать чисто интеллектуальным, без намека на политику. Если на этом сайте не принято обсуждать политические темы, то стих лучше удалить.
* Фамилия Гитлер произошла, согласно утверждениям исследователей этимологии, от ласкательной формы Гитля или Гитле идишского женского имени Гита, которое означает «хорошая, добрая». По другой версии, фамилия Гитлер была внесена в церковную книгу с ошибкой, а звучала она Гюттлер (Güttler) - что в переводе с немецкого значит "обжора".
И та и другая версия не меняют ничего в смысле стихотворения. Оно не о национальностях. Зло - вырастает из обыденности. Есть такой фильм "Обыденность зла" - документальный фильм о нацизме. На примере Нюрнбергских слушаний. Зло - добро испорченное дьяволом (согласно религиозным авраамическим воззрениям, авраамические религии это иудаизм, и дочерние ветви - христианство, ислам, католичество и с православием, и некоторые другие разновидности - они все говорят об одном и том же Боге). Не понимаю, что тут может "задевать". Понятие греха?
Юрий, Вы не понимаете иои не хотите понимать, что именно этот штрих о гипотетическом происхождении фвмилии человека, впечатанного отныне в генетическую память евреев как проклятия навеки, предполагающий еврейские корни, тем более ничем не подтвержденном, кроме притянутых фантазий, вызвл такую острую болезненную реакцию у Сергея. И ведь он открыто и четко это Вам озвучил в отзыве. А Вы продолжаете твердить - ну и что, это так, неважно, не имеет значения, не понимаю, что тут такого.:"И та и другая версия не меняют ничего в смысле стихотворения. Оно не о национальностях." Значит, для Сергея по каким-то причинам это важно и болезненно? Это, мне кажется, опасная грань. Отвлеченный пример - молодежь отрывается, шутит, снимается в немецких фуражках и после этого совершенно искренне не понимает волны возмущения - чего такого-то? Совсем у народа чувство юмора атрофировалось? Есть такие понятия-символы, которые вне зависимости от антуража вызывают резкое болезненное отторжение людей, прошедших через историческое горнило ужаса фашизма. Просто с этим по-хорошему надо считаться. Это мое мнение. А ультимативное поведение Сергея тоже не приемлемо, по-моему. С большим уважением к обоим авторам. И громадной просьбой - остыньте оба, найдите компромисс, включите разум.
Пожалуйста, взгляните на текст - я еще вчера изменил ссылку. Что именно - процитируйте. Мне кажется - тут какая-то уже "химера" вместо реальной претензии к тексту. Здесь нет ни тени юмора. Здесь серьезная тема и она серьезно подана. Я лично не горячился ни грамма. И не понимаю - в чем меня пытаются обвинить, и от чего мне надо "остыть". Я вроде бы ничего такого сгоряча не говорил. Здесь какой-то непонятный для меня конфликт - односторонний и с не совсем обоснованными мотивами.
Да, и еще: с Новым годом всех. Может, это просто такие настроения праздничные? Ну, действительно - мы же расслабляемся в праздники. Кто-то чего-то недопонял, такое бывает. С ув. Ю.
Да я и не спорил по этому пункту. Наоборот - благодарен за дополнения, с дополнением смысл стал еще более интересным. "Обжора" - меткое слово как характеристика потребительского отношения к жизни, обывательского, обыденного зла.
По поводу примера с юмором - это только в том смысле, что есть вещи, которым одни не придают значения, а для других - эта та болевая точка, о которой говорил Лис, и нажать на нее можно, не придавая значения. А вот то, что убрали болевую точку, вызвавшую взрыв- ссылку, пошли на компромисс, это отлично, и я поддерживаю - это шаг к миру и Сергей должен, наверное, это понять и принять, если ему не безразличен сайт и внимание его друзей на нем. Способнрсть на разумный компромисс - признак мудрости. Если, действительно, была именно эта одна болевая точка и нет других скрытых причин. Что касается религиозного аспекта - здесь я увы, не обладаю необходимыми знаниями и не мне судить. Очень переживаю за ситуацию и очень хотела бы продолжать читать на сайте обоих авторов - и Юрия и Сергея.
Юрий, я воспользуюсь Вашим предложением (тем более, мы об этом говорили в личке) и закрою тему для комментариев.
А потом, когда все увидят, что писать комментарии больше нельзя, спрячем эту тему.
Пусть уже, наконец, закончатся споры
Поскольку за ночь (мою) ничего принципиально не изменилось, а по почте (моей) всё продолжается...
Что ж, это произведение и цикл скрыты от просмотра.
Юрий, спасибо за понимание.
Итак, сначала о своём отношении к тексту. Не понравилось. С моей точки зрения существуют как технические (например, рифмы ладно/прохладно, тоже/похоже - не впечатляют; выпадающая из схемы рифмовки строка... в общем, есть что перечислять), так и образно-художественные недоработки. Смысл мне понятен (откуда зло?), но с моей точки зрения, выстраивать этот смысл на аллюзиях к именам - крайне неудачное решение. Есть в этом что-то от шарлатанства. Нумерология какая-то.
А теперь об антисемитизме, в котором обвинён автор. Его я не нашёл совершенно. Да, решение темы не удачно (ИМХО). Но антисемитизма нет. Произведение антинацисткого/антифашисткого характера, разве не так? В нём есть апологетика нацизма, возвеличивание Гитлера, отрицание холокоста? Где? Я в упор не вижу причин, по которым еврей может активно отвергать этот текст из идеологических соображений.
Ну тут у меня свои задачи - это часть цикла, о постмодернизме. Тут другой принцип формирования смыслового "тела текста". Но согласен - это на любителя. У меня несколько таких вещей - ну что сделать, написалось так. И не хочет по-другому)
С новым годом, Андрей!
Насчет техники пока - не буду трогать. Может подумаю потом. А может и нет) Посмотрим.
А насчёт "разгромил" - да думаю, что нет, всё-таки. Понимаешь, отдельно-взятый
этот текст выглядит куце. Его нельзя отрывать от всего твоего цикла, на
мой взгляд. Он как часть некоего метатекста, "многогранности
взаимо-многосмыслия" - "вполне". Но как отдельно взятое произведение -
он "не ах" (ИМХО). Но поработать над ним всё равно надо (опять же, на
мой взгляд).
http://litgalaktika.ru/publ/39-3-0-8693#ent98659
- а заодно продублировать тамошнее моё финальное: "[остаюсь] в надежде, что хотя бы продолжения подобных публикаций не последует".
Тут нет никаких национальных вопросов. Здесь - религиозный скорее вопрос. Социокультурный.
Я показал это в многих комментариях.
Рождение зла. Зло порождает благоприятная среда - разве не удивительно это?
Зло прячется в добре. Зло - вненационально, у него другая - метафизическая - природа.
Зло вообще - испорченное дьяволом добро.
"Вопросы крови" - это пещерный национализм, я не страдаю ни русофобией, ни другими какими-то там "душевными недугами" такого рода. Отношение к этому у меня явно отрицательное. Не знаю, где тут можно найти то, чего нет.
За рамки доброжелательности я вроде не выходил.
И поправки внес - так стало даже лучше, смысл не изменился - даже наоборот.
Какие претензии по сути к тексту? Если можно - цитату.
Мне кажется, это односторонний какой-то процесс (конфликт),по весьма надуманному поводу.
Если текст закроют - я уже сказал, что претензий иметь не буду. Это не по моей части - я не из тех, кто мстит, преследует и прессует людей за убеждения. Тем более - за мировоззренческие, религиозные.
"Пусть кто-то считает, что политикой здесь и не пахнет, мое мнение твердое: о Гитлере - это всегда с политическим душком.
Да, мнения здесь высказаны разные, но одно понятно: если сейчас пара десятков пользователей пойдет по тому же пути и подобные публикации станут нормой, лично мне на этом портале тоже будет нечего делать. Всем известно, что политических порталов в Интернете как грязи - публикуйтесь на них и спорьте до посинения на подобные темы, кто ж помешает? А я ценю Литгалактику именно за отличную поэзию и доброжелательные отношения между участниками. Уверена, что в подобной полемике (если дать ей возможность развиваться и дальше) сохранить эти отношения будет практически невозможно".
Добавлю еще, что я уже была свидетелем краха (для меня лично) языкового портала, на котором политика взяла верх над языковостью. Убеждена, что Литгалактике это совершенно ни к чему. И вот это бурное обсуждение, которое длится уже вторые сутки не утихая, тому подтверждением.
В этом не моя вина. Не я это затеял.
В моих комментариях нет предвзятости.
И если о доброжелательности говорить - то у меня нет вроде бы недоброжелательности. Однако найти можно всё что угодно и везде где угодно.
Хотя есть желание закрыть тему для обсуждений.
Еще раз говорю: здесь нет политики, а если результаты Нюрнбергские пересмотрены - то сообщите где можно прочесть об этом. О том, что это не абсолютное зло.
Если нужно закрыть и стих, и цикл - я не возражаю. Я вообще никому не возражаю. И никаких претензий у меня не будет. Я их заранее снял.
Возникла проблема. Странная, плохая и, к сожалению, практически нерешаемая.
И очень грустная, поскольку нам дороги оба автора - Сергей Кодес и Юрий Фрагорийский.
И всё, что нам (экипажу) хотелось бы - это чтобы всё закончилось мирно, без обид, раскола на "лагеря" и "уходов" с сайта.
Хотелось бы - да, но как этого добиться - вопрос.
Чисто формально стихотворение не нарушает правил сайта. Это мнение экипажа. Да и многих тех, кто мне сегодня написал по почте на мою просьбу-рассылку "Помощь зала".
Я, кстати, постарался спросить и тех, кто больше в этой "теме", кому она ближе. И вот они тоже (ну, большинство) не видели здесь антисемитизма и т. п.
Максимум, что "плохо": вот эта самая сноска про происхождение фамилии, этакая фантазия "придумывателей" всяких версий, повторённая Юрием, а что там было на самом деле - вообще мало кто знает. Вот со сноской да, поработать бы с ней ещё... да, Юрий, можно было бы как-то более корректно в сноске выразиться, что ли... чтобы не было двояких толкований... ну как-то так - ведь это вообще не Ваша версия, а "по утверждению _некоторых_ этимологов" (и кто их вообще знает, этих этимологов?)... и это спорно ведь, это совсем не факт... а фантазия или даже "историческая неправда"... И одно дело происхождение фамилии (слов) из каких-то языков, а совсем другое - национальности, конкретные люди, конкретные фамилии...
Но это формально. А фактически - стихотворение задело "за живое". И создало "раскол". И вот такие вот позиции "я не вижу в чём здесь проблема" от автора и "я не останусь здесь, если такие произведения здесь публикуются" от Сергея Кодеса. И очень разные мнения от остальных авторов сайта. Некоторые озвучены здесь, некоторые у меня в почте.
Большинство мнений (из почты, да и здесь тоже) склоняются к такому: "произведение ничего не нарушает, но очень жаль, что возникла такая ситуация, ну болевые точки у всех разные... можно попросить Юрия скрыть произведение, убрать... так сказать, по-доброму, чтобы решить проблему... тем более, что свою долю внимания стихотворение уже получило.. может, тогда и Сергей передумает уходить?.."
Вот я и озвучил пока это. А больше я сегодня ничего делать не буду. Да и поздно у меня.
Возможная неточность (не принципиальная), в слове "идишское" - я заменил на "древнее", это не настолько важно и не меняет ничего.
А что тут еще не так?
Думаю, Сергей просто погорячился. Но и виноватыми в этом нельзя делать других людей.
Я к нему отношусь с большим уважением - и никаких претензий или обид у меня нет.
Я вот часто ставлю себя на место других людей. Предположим, ко мне кто-то вот так с претензией, стихи задели "за живое"... что для меня важно - иметь это стихотворение на своей странице (гипотетические читатели, рецензии, обсуждение) или человек со своей раной? Он ведь уйдёт. Для меня ответ очевиден. Ни одно моё стихотворение не стоит отношений с людьми. Могу удалить хоть двадцать сразу. Своих. Я ещё напишу:) Другой вопрос - и я Вас понимаю в этом - что это тоже как-то странно всё... почему настолько задевает, что всё, труба... Но вот на сайте у нас первый такой случай возник... наверное, и к сожалению, не последний... я так предполагаю... И мне это всё ужасно не нравится...
И я ставлю себя на место Сергея. Хотя это гораздо сложнее. Меня вообще редко что-то настолько задевает. Но бывает, да... С Литсети я ушёл, как Вы знаете. Там была конкретно моя "болевая точка", в которую ударили.
Мне бы хотелось услышать всё-таки, что именно еще смущает Сергея: его замечание насчет нем. варианта я учел, убрал "идишское" происхождение имени (в сноске несколько версий).
А в чем ещё претензии его?
К авраамическим религиям?
А закрыть (и в цикле бы тоже убрать, там же копия) - это было бы неплохо, да... Может, и поможет ситуации... Не знаю я, Юрий...
как-то этот год неправильно начался у нас...
Наш диалог - есть, я немного не понимаю чего от меня хотят и почему. В чем виноват-то?
Причём бывает, что с точки зрения других людей "нет в этом ничего такого... и чего это они?.. с ума сошли просто..."
вот, наверное, у меня с уходом с Литсети было так, но меня конкретно "сбесило"... кое-что... а для кого-то это было "ну Лис с ума сошёл..."
Боюсь, что вряд ли скажет. Ну я это предполагаю так... Но не знаю.
Для нашего сайта это одностишие оказалось провидческим...
Кому из Сергеев оно принадлежит, узнаем третьего.
Прочитала все комментарии, теперь не могу ни о чём думать, кроме развернувшейся дискуссии.
Если бы не она, скорее всего, эти стихи прошли бы мимо меня.
О зарождении нацизма есть неплохой фильм Ханеке "Белые ленты". Во многом общество, семьи к первой мировой уже были готовы пойти за бесноватыми лидерами. Причём тут одна, скорее всего, очень недалёкая женщина?
Уйти ультимативно – прежде всего, наказание Лису, экипажу, многочисленным авторам, которым дорога Литгалактика.
Сергей, пересмотрите Ваше решение, Вас здесь уважают и любят.
Не понимаю, что тут так могло возмутить.
Спасибо за комментарий)
Может Сергея возмутило именно то, что имя переводится как "светлая" и он воспринял это на эмоциях буквально в отношении Гитлера. В любом случае лучше обратиться к администрации, если есть претензии к тексту, а не разговаривать языком ультиматумов.
Тут другие смыслы - рождение зла из добра, и обыгрываются поговорки всякие.
В тихом омуте черти водятся...
Волк в овечьей шкуре...
Пастухи и овцы, овны и козлища.
О том что ложь - искаженная правда, и о лицемерии (библейский образ раздвоенного языка, змеиного, лукавого).
И т.д.
Один отзыв - очень точный приведу:
Такое спрятано в доброй половине людей. Только находится в дремлющем состоянии. Дожидается реальной власти. Меня умиляют фразы типа: зачем верить в Бога, можно же и без этого просто быть хорошим человеком. Забавно. Почти все люди априори считают себя хорошими. А Гитлеры откуда-то берутся...
Grek
Поэтому, Юр, не принимай всю эту ситуацию близко к сердцу. Я не вижу в стихотворении ничего оскорбительного. К тому же, в комментариях ты доходчиво объяснил, что именно имел в виду. Всем не угодишь.
Опять же, на сайте собрались люди взрослые, с устоявшимися взглядами, переубедить (кого-либо) или поменять мировоззрение (чье-либо) - дохлый номер. Думаю, надо быть терпимее друг к другу.
Позиция Сергея мне не близка, хотя имеет право быть.
Возможно вам, ребята, поговорить в личке? Объясниться по-мужски, без ультиматумов.
Стихотворение удалять не надо.
Позиция Сергея мне не ясна, и претензии тоже не понятны. Никаких ультиматумов у меня и близко нет - и не было.
Творчество Сергея уважаю, как и его юмор, и доброе отношение к людям, но здесь... Нашла коса на камень)
С Новым годом вас обоих!
И мнения о Вашем стихотворении у читаиелей разделились, как раз в том, задевают ли они национальные и религиозные чувства евреев. А вот это в данной ситуации - самое важное. То, что кто-то не заметил, не придал значения - оказалось важным и болезненным. Правильно сказала Вера:"Давайте будем добрее друг к другу".
Гита - древнее, арамейское еще имя. Если вопрос в одном слове из сноски - так его можно убрать, это не принципиально и никаких дополнительных смыслов не содержит.
Но скандал зачем устраивать? Не понимаю.
Я хочу пример из жизни привести, к месту или нет, не знаю, но я запомнила это на всю жизнь и часто руководствуюсь им.
У мужа моей подруги случился небольшой флирт с коллегой . Ну, ничего серьёзного, эсэмесочки, звонки в нерабочее время, при том, что на работе они и так тесно общались. Подруга стала жутко ревновать, хотя, по сути, муж повода не давал, это за ним ухлестывали. Но ведь не зря же, правда?
Я не знала, что ей посоветовать, но что-то меня надоумило посоветоваться со своим коллегой - молодым мужчиной.
И знаете, что он мне сказал ...
Ревность, это болезнь. И жена с ней не справится. Но ведь мужу совершенно не сложно прекратить это. Так пусть она поговорит с ним, и попросит его не поддерживать этот флирт, поскольку это её задевает.
Муж услышал её, всё прекратилось, и они уже много лет живут в любви и согласии.
И вот у меня по жизни такой девиз - легче мне отказаться от чего-то хорошего, чем кому-то терпеть плохое, а если кому-то больно, то это ему не кажется.
Доверять надо друг другу, а не выискивать и подозревать человека в надуманных мотивах и т.д.
Если дело в слове "идиш" - то его можно убрать без проблем, древнее имя Гита и всё. Я так и сделал, кстати)
Это совершенно не принципиально. А что еще не так - я не знаю).
Лис не сможет удалить стих. Сергей может покинуть сайт. И этот вопрос сможете разрешить только вы. Я вижу, что внося правки, вы пытаетесь это сделать. Надеюсь, всё будет хорошо.
Если кому-то больно - то это ему не кажется. Золотые слова. Спасибо Вам!
Идишское происхождение имени Гита? Предположим, пусть это неточность - я заменил слово на "древнее имя".
В чем еще? В том что Тора - это Книга Книг? Фундамент авраамической системы ценностей, которую пытаются сейчас убить - вместе с понятием греха, добра и зла? Но это и есть нацистский подход к ценностям: мол, нет ни добра ни зла, все относительно. Что относительно - попрание заповедей "не убий" и прочее?
В общем, я так понимаю: у кого-то рана, но текст тут ни при чем. Просто человек свои мысли вписал в чужой текст. В тексте этого нет.
Ошибка - случается такое с людьми. Но никто же устраивает из этой ошибки повода для вражды.
Упорствовать в заблуждении можно - но это право человека. А вот ультимативное требование запрещать что-то на основании заблуждения - это не совсем правильно. Вернее - совсем неправильно.
Источник: https://aznaetelivy.ru/names/znachenie-imeni/gita
А ещё я индийское кино помню "Зита и Гита".
Даже если и принимать эту версию.
В общем и целом смысл стиха доходит с трудом. Но, наверное, каждому своё.
Зло рождается из добра? То есть, добро порождает зло? А в чём мораль? Или это упрёк к матерям? А может, это призыв к тому, чтобы они выбирали себе соответствующие фамилии? Ну, если ты собираешься родить фашиста, то и зваться надо так же? Фашистов, кстати, не только в Германии рожали и продолжают рожать.
Ну, я пыталась понять...
Так что - да, Вы правы.
В стихе - о природе добра и зла, только и всего.
Вечный философский вопрос - который вне религиозных смыслов понять невозможно.
И та и другая версия не меняют ничего в смысле стихотворения. Оно не о национальностях. Зло - вырастает из обыденности. Есть такой фильм "Обыденность зла" - документальный фильм о нацизме. На примере Нюрнбергских слушаний. Зло - добро испорченное дьяволом (согласно религиозным авраамическим воззрениям, авраамические религии это иудаизм, и дочерние ветви - христианство, ислам, католичество и с православием, и некоторые другие разновидности - они все говорят об одном и том же Боге).
Не понимаю, что тут может "задевать". Понятие греха?
Я лично не горячился ни грамма. И не понимаю - в чем меня пытаются обвинить, и от чего мне надо "остыть". Я вроде бы ничего такого сгоряча не говорил.
Здесь какой-то непонятный для меня конфликт - односторонний и с не совсем обоснованными мотивами.
Может, это просто такие настроения праздничные? Ну, действительно - мы же расслабляемся в праздники. Кто-то чего-то недопонял, такое бывает.
С ув. Ю.
С Новым годом - взаимно!
Доброго Вам вечера.