Литгалактика Литгалактика
Вход / Регистрация
л
е
в
а
я

к
о
л
о
н
к
а
 
  Центр управления полётами
Критика и статьи
  Все произведения » Критика и статьи » Статьи » одно произведение
[ свернуть / развернуть всё ]
О критике в литературном интернетном пространстве. Часть первая   (Творческие_Мастерские)  
Здравствуйте, литгалактяне!

Давайте поговорим на такую тему. Конечно, она очень большая, всего и не обсудишь, ведь у неё много граней. Ну, хоть немножко.

Сразу хочу поставить некоторые рамки.
Да, существует так называемая "литературная критика", очень серьёзная, от профи, с оценкой влияния на мировую литературу, разбором творчества автора в целом и т. д. и т. п. И это всё очень серьёзно и круто.

НО: такой критики в интернете на сайтах с так называемой "свободной публикацией" практически нет. Ну, нет её. Она ("литературная критика") есть где-то в специализированных журналах, монографиях, на специализированных сайтах и т. п. Только вы же не Ахматова и не Бродский, кто ж вам её вот так вот прямо запросто...
Говорить "я хочу литературную критику"... можно, конечно, но это бессмысленно. Потому что её здесь нет (и вряд ли когда-либо будет). Это не та среда, не для неё.

Поэтому мы, употребляя термин "критика", имеем в виду совсем не эту "литературную", профессиональную, которой нет и не будет, а просто обмен мнениями между автором и рецензентом в сервисе "Комментарии" (или каким-либо иным образом), если это самый обмен удовлетворяет некоторым критериям собственно "критики" (не всякий обмен является критикой... а точнее, критики обычно довольно мало во всём массиве творческого обмена).

Критериев у критики очень много... но можно некоторые из них (не все) свести к этаким "фразам-спойлерам":

- "субъективная полезность мнения или обмена мнения"... мысленно кликните на эту фразу, "разверните спойлер" и подумайте сами... полезность для кого? ну, субъективная же... для автора, для участников обмена мнениями, для читателей, для сайта, для литературного процесса в целом (ой, это я уже загнул!:))... да ещё вспоминается поговорка "что русскому хорошо (читайте: полезно), то немцу – смерть"... очень сложный критерий, очень субъективный... в некоторых кругах даже вводят термин "КПД критики" (из физики для тех, кто забыл: коэффициент полезного действия), но опять-таки он очень условен и субъективен, нелинеен;

- "достаточная подробность мнения, элементы конкретики, сравнения, анализа"... опять-таки мысленно кликните, "разверните спойлер"... и здесь много всего... "Да ты крут, Серёга! Классное стихотворение!" – конечно, приятно, но это не критика:)... а вот если к этому добавить "... Особенно понравились последняя строфа и образ (такой-то). Впечатляет!" – то уже ближе, ведь появились элементы конкретики, сравнения, анализа... в каких-то случаях (скажу крамольную мысль) это уже "достаточная подробность"... не всегда нужны построчные разборы и придирки практически к каждому слову... в общем, этот критерий довольно плотно связан с предыдущим – "полезностью", ведь для кого-то и наш пример ("...Особенно понравились последняя строфа и образ (такой-то). Впечатляет!") уже будет вполне полезен...
кстати, в некоторых кругах с пеной на губах утверждают что-то вроде такого: "вот здесь рецензент говорит о пропущенных запятых и орфографических ошибках... так вот, это не критика! это корректура! а критика – это... это... это иное, вот! это не о запятых!.." мне обычно смешно это слушать:) да, бросьте, ребята, какая разница как вы это называете – корректура, редактура, критика, разбор... суть-то от этого не поменяется: есть "элементы конкретики" и "полезность" (вероятно), и вот это уже классно... а вводить какие-то градации типа "это вот корректура", "это просто совет", "а вот это уже она самая – критика!" – и что это даст-то? игра в бирюльки, в "назови это правильно"? ну, ладно, пойдём дальше;

- "своевременность, нужность, оправданность использования здесь и сейчас"... а вот это очень важный критерий, о котором не все задумываются... совершенно не везде и не всегда критика нужна... говоря образно, вот вы готовите борщ, вы поперчили, посолили, добавили всякие там ингредиенты для борща... но вот вы готовите рисовую кашу на молоке... будем перчить?:) а ещё добавлять картошечку и лавровый лист? нет, конечно, мы не настолько глупы, чтобы так делать... абсолютно то же самое и с критикой: утверждать, что она нужна всегда и везде – это глупость... а уж пытаться внедрить такой принцип в рамках всего сайта (всегда и везде, тотально по сайту) – глупость вдвойне, да и обречено на провал сразу... другое дело, что могут быть сервисы, специальные страницы, этакие уголки для желающих – это да, и мы к этому тоже придём постепенно... да и на авторских страницах под авторскими произведениями критика вполне может быть... и не быть тоже:)... смотря, что вы готовите – борщ или рисовую кашу:) ведь критика – это по сути попытка построить диалог с автором, ну хотя бы попытаться построить... а если уже видишь (или так думаешь), что диалог тут не выстроишь, то... зачем? нет, я не спорю, иногда и такое бывает нужно, оправданно, своевременно (даже если нормального диалога, и это сразу понятно, нет и не будет), но это крайне редко на самом деле, исключительные случаи... а чаще всего, если видишь, что диалог не построишь, или начал его строить и потом понял, что нет, здесь не получится, надо сворачивать... зачем тратить время? есть ещё такой термин, который я нередко употребляю – "навязчивость критики"... вот это вообще очень плохая вещь... когда автор рецензенту уже несколько раз сказал: "нет, извините, но мне это не нужно, мне это не интересно", а рецензент продолжает "капать на мозги" и чего-то добиваться в стиле: "да нет, вам нужно! вы обязаны меня слушать! потому что я умный, а вы тупой!.." ой, мама, ребята, да не обязан он! вот правила сайта авторы (все) обязаны соблюдать, это да, а с кем общаться, кого слушать, а кого нет – это уже дело личное, никакой "обязанности" здесь быть не может... и если рецензент "достроил" диалог до состояния "пожалуйста, уйдите! я не хочу с вами общаться!", то это очень плохой "строитель" и, скорее всего, довольно плохой критик... вообще продолжение разговора после такой фразы от автора – это чаще всего уже троллинг, а не критика;

- "способность вовремя остановиться"... ну, это продолжая предыдущий пункт... впрочем, об этом я уже выше и сказал... если критик не умеет "тормозить", "останавливаться", если для него важнее "настоять на своём" любыми способами, доказать, что он "умнее, ловчее, опытнее", нежели автор, то... глупость это, а не критика... или, как выразился один мой знакомый когда-то много лет назад, это больше "шоу", "игра на ушах", возникающая чаще даже от неуверенности в себе, нежели от большого ума... тут, кстати, есть ещё такой аспект: для некоторых рецензентов критика – это не диалог с автором, а сразу изначально этакое сражение "кто кого?", такие горе-рецензенты просто не могут остановиться вовремя, ведь им важно дать всем окружающим понять "кто победил", кто поставил "последнюю точку"... честно говоря, я таких не люблю... ни в жизни, ни в интернете, сложно с ними разговаривать... с такими людьми можно лишь использовать приём "ролевуха", то есть представить рецензента маленьким капризным ребёнком, орущим "Я! Я! я сказал Я! Я победил!", и ласково так в ответ: "да-да, ты... конечно, ты, милый мой, не кричи, всё хорошо, ты победил, ты молодец, возьми вот конфетку... только не кричи, пожалуйста, всё хорошо..."... впрочем, такие бывают не только среди рецензентов, но и среди авторов, конечно... но, на мой взгляд, гораздо реже;

- "гибкость мышления, способность принять иную точку зрения, допустить её существование, понимание главного принципа собственности"... предположим, вы тысячу раз уверены, что в тексте что-то "не так", что рифма "асфальт-песка" вообще там не очень-то... но главный принцип гласит: "текст принадлежит автору, это его интеллектуальная собственность, только автор решает – менять в тексте что-то или нет", и ваши "тысячу раз" этому принципу уступят всегда... если автор ответил: "а мне нравится так, для меня это важно, что там именно так, уж извините", то вам придётся сказать себе: "я не согласен, но я принимаю такую точку зрения, что ж поделать... действительно, это его текст, его собственность..."... такие дела... а вот если рецензент не умеет этого делать, то ему лучше вообще не заниматься критикой, слишком много разочарований будет... может даже появиться этакое озлобление на "этих авторов, которые...", ведь ты им, понимаешь, от всей своей широкой рецензенской души, да... и хочешь как лучше, а они... они... да я бы их!.. да всех... ой, меня заносит уже:)) вжился в роль:) нет, лучше уж сразу научиться принимать, допускать, смотреть на это, так сказать, по-философски:) ещё не один человек не умер из-за того, что кто-то там не исправил свой текст именно так, как вы хотели (ну я надеюсь, что так).

- "доброжелательность, либо нейтральность"... нет, я не имею в виду "сначала похвали что-нибудь, а потом уже раскритикуй в пух и прах"... такой приём есть, но я о другом... не о приёме, а о настрое в целом... на мой взгляд, очень желательно, чтобы выраженное мнение было либо нейтральным по настрою, либо доброжелательным... просто в этом случае это гораздо лучше "работает", чем яркое и явное "негативное" мнение... просто для примера, ну написал кто-то: "это ужасное стихотворение! рифмы (такие-то) вообще не рифмы, вот здесь (конкретное указание) сбой в размере, здесь вообще какая-то каша из мыслей и образов!.. что означает образ "(конкретное указание)"?.. это вообще по-русски?!.. по-моему, это стихотворение проще выкинуть, чем исправить! с теплом, Василий"... м-да... ну, написал... вроде бы это критика, да... и что? а дальше-то что?.. в лучшем случае автор ответит с юмором: "Спасибо, Василий! Считайте, что лично для Вас я это стихотворение выкинул. Два раза. Оно, правда, как Горец, неубиваемое, всегда возвращается. Но я буду пытаться ещё. Я упёртый... тьфу, упрямый! С ответным теплом, Геннадий"... но это в лучшем случае, конечно... а чаще просто начнётся драка, этакий словесный мордобой, где уже не так важно это стихотворение вообще, а просто "кто кого":) до тех пор, "пока смерть бан и админы не разлучат нас":) ... многие, на мой взгляд, путают термины "жёсткая критика" и "резкая негативная критика"... "жёсткая критика" – это, по моему мнению, скорее нейтральная с подробным разбором всего-всего-всего, что только можно, так сказать, с докапыванием к каждой буквочке и запятой... а вот "негативная" может быть вообще не особенно подробной по сути... и вообще бессмысленной по результату... ну, подрались, спустили адреналин, затем админы, баны, иногда даже зачистка "поля"... только "головная боль" для админов как результат, а с текстом стихотворения что? да ничего, как был так и останется (если не зачистят);

- "дать возможность сохранить лицо"... это японский термин "сохранить лицо"... как бы это объяснить понятнее... на мой взгляд, важно написать мнение так, чтобы автор не шёл сразу же делать себе "харакири" (или по-русски: "вешаться"), образно говоря, а имел возможность "сохранить лицо", "выйти" из ваших "замечаний", "выплыть"... эх, ну не знаю даже как объяснить понятнее... понимаете, вы не Господь, вы не решаете кому дальше сочинять, а кому нет (кстати, я категорически не люблю и не приемлю в критике фразы в стиле "да вы лучше займитесь (тем-то), чем стихи сочинять, не ваше это...", я так никогда не скажу)... если автор пишет (пусть плохо, не очень, совсем никак), значит ему это для чего-то нужно... а словами можно "убить"... точно говорю – вполне можно... пусть даже не физически, а морально... человек забросит творчество, уйдёт, повстречает плохую компанию, начнёт участвовать в групповых ограблениях, попадёт в тюрьму, вторая "ходка", третья, зарезан в пьяной драке... а всё началось с маленького камешка, его "убили морально", "выгнали" из поэтов, ну вот он и нашёл себе другую компанию... нет, я утрирую, конечно, но кто знает... бывают разные случаи, конечно, но чаще всего вполне легко всё-таки дать возможность автору "сохранить лицо" во время высказывания своего критического мнения...
тут мне вспомнилось... недавно у нас на сайте был такой случай: пришёл новенький автор, опубликовал, покомментировали, автор ответил, а мы (экипаж) затем катапультировали автора с сайта ("отказано в регистрации"), да и удалили всё, то есть не дали возможности автору... понимаете, это немножко другое:) у этого автора в интернете множество страниц на многих сайтах, мы не ругались, мы ничего не требовали от автора, поговорили и решили, что у нас на сайте он просто не впишется в атмосферу, толку не будет, а будут только проблемы... не думаю, что мы тем самым "убили поэта", поверьте – на других сайтах (я насчитал их 8) автор получает свою долю похвал и знаков внимания, я посмотрел... так что здесь совсем иная история.

Вот семь критериев критики, которые нужно знать, помнить, понимать... Ну, на мой взгляд.

Устал. Пока всё это писал... Поэтому пусть будет "часть первая". Потом допишу лучше. Позже.

Но, если хотите, можно поговорить об этом:)
 
Опубликовано: 01/01/22, 10:07 | mod 01/01/22, 10:08 | Просмотров: 118 | Комментариев: 51
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии (51):    1 2 »

Всё верно, но очень много зависит от автора, которого критикуют. Я отношусь к тем, кому без разницы как и что сказано, самое главное - обратная связь. В связи с этим предложение... Может, придумать какой-то знак? Я согласна на самую жёсткую критику - один знак, кому-то нужна мягкая критика - знак другой, корректура - знак третий и т.д.
Сейчас приходится определять это методом проб и ошибок, тратя на это время. А зачем писать замечания человеку, который в этом не нуждается? А так - зайдём и сразу увидим... Надо мягко - будем пытаться мягко и т.д...
Иногда сама понимаешь, что не все смогут расшифровать смысл, а понять это надо - знак другой. Можно такие знаки сразу на странице произведения, а можно дополнительно и в профиле автора. Сначала непривычно будет, а потом привыкнем к этим символам. А?
Николь_Аверина   (01/01/22 22:43)    

Николь. А как вы это себе представляете? Промаркировать живых людей заранее прилепив ярлык им? Ситуации ведь разные бывают, одно дело когда приходит дурак и начинает учить ученого как надо писать, и другое - когда дается конструктивный совет, который интересен и нужен. Нет, такие "бирочки" на людей нельзя никогда вешать.
Фрагорийский   (02/01/22 03:32)    

Здравствуй, Николь:) спасибо за мнение:)
> Всё верно, но очень много зависит от автора, которого критикуют. Я отношусь к тем, кому без разницы как и что сказано, самое главное - обратная связь. 

Эх... ну вот много раз уже говорил, повторю, не согласен я:) От обоих зависит - рецензента и автора. И ещё не так уж сразу понятно - от кого зависит больше. На мой взгляд, от рецензента больше, но я не настаиваю, это субъективно:)
Вот ты говоришь, что тебе без разницы как и что сказано... ну, не знаю, может и так... а для меня разница всё же есть...
Понимаешь, у каждого из нас есть свои "болевые точки". Подчёркиваю: у каждого. У кого-то они очень тщательно спрятаны, у кого-то - практически на виду. Ну и реакция при попадании в такую "точку" (случайном или намеренном - это уже вопрос) тоже может сильно отличаться.
Но проблема в том, что всё это никак нельзя "категоризировать", это невозможно чисто физически.

> В связи с этим предложение... Может, придумать какой-то знак? Я согласна на самую жёсткую критику - один знак, кому-то нужна мягкая критика - знак другой, корректура - знак третий и т.д.
> Сейчас приходится определять это методом проб и ошибок, тратя на это время. А зачем писать замечания человеку, который в этом не нуждается? А так - зайдём и сразу увидим... Надо мягко - будем пытаться мягко и т.д...
> Иногда сама понимаешь, что не все смогут расшифровать смысл, а понять это надо - знак другой. Можно такие знаки сразу на странице произведения, а можно дополнительно и в профиле автора. Сначала непривычно будет, а потом привыкнем к этим символам. А?

сама мысль "как поменьше тратить времени в попытке разобраться - а что автору нужно" хорошая...
а вот со значками... не знаю... честно признаюсь, пока мне эта идея не нравится, но я подумаю об этом обязательно...

радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 04:27)    

Вот ещё один пример недопонимания. Похоже, что я не умею верно выражать свои мысли. Юрий, никто не говорит о маркировке живых людей. Речь идёт о символах, которые могут подсказать желающему покритиковать - как можно или нельзя это делать. Я не хочу убивать автора словом. И это дело каждого автора - предупредить или нет о такой опасности, приклеив этот ярлык к своему произведению. К произведению!!!
Если автору без разницы - можно обойтись и без этого знака. Я понимаю, что сказать об этом можно и в профиле. Но не всегда мы туда заходим - чаще читаем произведения новые. И, если автор не совсем знаком или вообще новенький, то мы не можем знать, как он отнесётся к нашей критике. А здесь... бац! и предупреждение - нужна мягкая критика. А я своей правдой могла бы его "убить"...
И ведь очень часто случается, что хочется написать отзыв, а боишься обидеть и проходишь мимо. А, может, автор только этого и ждёт - а мы не знаем.
И, конечно, это уже право каждого пишущего - реагировать или нет на неё... тут уже придётся потрудиться и узнать критикующего - можно или нет ему доверять. Но в любом случае - все люди разные и каждый имеет право на свое собственное мнение. И любое мнение - лучше, чем вообще ничего.
Николь_Аверина   (02/01/22 15:58)    

Невозможно зарегламентировать все и вся. Все равно люди живые - и разные.
И мы все равно вынуждены находить общий язык - это одна из человеческих задач.
Нам все равно придется учиться вести диалог друг с другом.
Мне так вот кажется)
Фрагорийский   (02/01/22 16:04)    

Даа... И ещё про болевые точки, Лис. Никто не может их знать. Понятно, что критика - ты дурак и писательство - это не твоё, вряд ли кого-то устраивает. Я об этом даже не думаю.
Я говорю о другом. Равнодушие - это хуже всего. Не думаю, что человека, который хочет научиться писать, интересуют только тёплышки. Если же такие есть, то зачем они пришли? И надо ли такому автору продолжать писать - тоже вопрос. Может, конечно, это уже готовый гений... А так...
Присваивать эти категории или нет - решаем уже не мы, а сам автор. Не хочет - его право. Но тогда смирись с тем, что рано или поздно ты этот удар получишь. Некоторых даже мягкая критика обижает. А, если мы будем это заранее знать - мы и от недопонимания уйдём. Как то так...
Николь_Аверина   (02/01/22 16:17)    

Согласна, Юрий. Невозможно, наверно. Главное - учиться понимать другого и почаще ставить себя на его место. Но, увы... не всегда и не у всех это получается.
Николь_Аверина   (02/01/22 16:21)    

здравствуйте:)
я понял, Николь, я подумаю...
спасибо за мнения, Юрий:)

> Я говорю о другом. Равнодушие - это хуже всего. Не думаю, что человека, который хочет научиться писать, интересуют только тёплышки. Если же такие есть, то зачем они пришли? И надо ли такому автору продолжать писать - тоже вопрос. Может, конечно, это уже готовый гений... А так...

ну, люди разные.. и даже ответ на вопрос "а зачем вы пишете и публикуете" у каждого свой:) бывает даже так - а нет ответа у автора... ну, нет сформулированного даже для себя... да просто пишется, и всё, показать хочется, пообщаться, без каких-либо ожиданий вообще... я таких авторов встречал, бывало:)

> Некоторых даже мягкая критика обижает. А, если мы будем это заранее знать - мы и от недопонимания уйдём. Как то так...

я понимаю, но даже метки в этом случае вряд ли помогут однозначно:) ну иногда, изредка... а иногда и в заблуждение могут ввести... "я хочу конструктивную критику" - да... только что автор понимает под словами "конструктивная" и "критика" - это большой вопрос:) вообще с этим понятием "критика" такая каша в сознании многих, такие разные смыслы... однозначно понятно только, что никто не хочет глупости в комментариях и хамства... ну я так думаю:) а вот чего хочет - иногда и сам не знает чего... ре-ак-ци-и... вот так... какой-то реакции:)

радости вам:)
Лис
Алексей_Лис   (03/01/22 05:24)    

Здравствуй, Лис! Да я уже поняла, что не получится... Просто хотелось, чтобы время для чего-то другого высвободилось. Хотя... узнавание человека - тоже процесс увлекательный.
Николь_Аверина   (03/01/22 10:52)    

ну, может, я что-нибудь гениальное придумаю:) я пока не знаю:)
Алексей_Лис   (03/01/22 12:12)    

Хорошая интересная и взвешенная статья.
Фрагорийский   (01/01/22 22:09)    

Здравствуйте, Юрий:)
спасибо:)
радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 03:18)    

Дорогой Лис!
С Новым годом! Это - шуточная иллюстрация к твоей статье.
Счастливого и успешного Нового года!
http://litgalaktika.ru/publ/18-1-0-8782
Галка_Сороко-Вороно   (01/01/22 21:11)    

Здравствуй, Галина:)
да, забавная иллюстрация:) по-остеровски так:)) хотя и не белым стихом:)
спасибо:)
с Новым годом:)
и радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 03:22)    

На уровне наших сетевых комментариев под стихами - интереснo все, кроме стиплома. То есть - любые замечания - и по делу, и не по делу; корректура - вдвойне, ибо это и есть самая конкретная конкретика, и порой - самая нужная для автора, у которого грамотность текста в приоритете. И оч интересно сравнивать критические замечания по одному и тому же тексту. На разных сетевых ресурсах, например. Оч разнятся мнения, например от друзей, или незнакомых комментаторов. Анонимные публикации(в конкурсах) и замечания к ним - самые полезные, но что удивительно - и в этом случае получаешь диаметрально противоположные мнения. Что тоже оч показательно - привет первому критерию!..) 
Но без хотя бы такой, не особо литературной критики - скучно... Просто тоска...
Инесса_Полянская   (01/01/22 18:22)    

Здравствуйте, Инесса:) спасибо, что поделились:))
> На уровне наших сетевых комментариев под стихами - интереснo все, кроме стиплома. То есть - любые замечания - и по делу, и не по делу; корректура - вдвойне, ибо это и есть самая конкретная конкретика, и порой - самая нужная для автора, у которого грамотность текста в приоритете. 

Согласен:) У меня тоже так:) Кроме неискренних откликов с какими-то целями (к примеру, завлечь на свою страницу), остальное - всё хорошо, всё пригодится:)

> И оч интересно сравнивать критические замечания по одному и тому же тексту. На разных сетевых ресурсах, например. Оч разнятся мнения, например от друзей, или незнакомых комментаторов. 

Да, бывает:) Ну люди же разные, всё субъективно в мнениях:)

> Анонимные публикации (в конкурсах) и замечания к ним - самые полезные, но что удивительно - и в этом случае получаешь диаметрально противоположные мнения. Что тоже оч показательно - привет первому критерию!..) 

Да, интересно бывает с анонимными конкурсами, согласен...

> Но без хотя бы такой, не особо литературной критики - скучно... Просто тоска...

И здесь соглашусь:) Просто критика - это хорошо. Без напрягов и переборов, без "борьбы за урожай" и "самый качественный сайт с самыми качественными произведениями самых обучаемых авторов", без троллинга, а просто то тут, то там... умные разговоры, беседы, советы, рекомендации...

Спасибо, Инесса:)
Радости Вам и с Новым годом:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 03:45)    

Лис, большое спасибо, за статью. Литературная критика даже в чём-то сложнее, чем
писательство. Она требует литературоведческого образования. Я видела, как на
одном лит сайте организовали конкурс литературных рецензий, и видно, как сложно
профессионально оценить, а главное аргументировать собственную рецензию на
произведение другого автора.
Асия_Караева   (01/01/22 17:13)    

Здравствуйте, Асия:) Да, абсолютно согласен, Литературная критика даже сложнее, да. 
Спасибо:)
Но вот поэтому сразу в самом начале и написал, что мы не о литературной критике говорим. Та... ну пусть где-нибудь там, в небесах, летает:) А у нас просто критика:)
Радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 17:29)    

Здравствуй опять smile И опять - с Новым годом:)))
Ну вот - всё правильно сказал. Только всё это не имеет смысла. Автор, реально заинтересованный в обратной связи, спокойно отнесётся к любому изложению мыслей читателя (я сейчас не о троллинге, а чисто о форме подачи). Вот сказала мне Тень чтр-то вроде "хрень какая-то: что значит "пара закрыт на просушку" - и пофиг мне, нравится ей или нет и каким тоном, важно - не знакомо, оказывается, всем на свете понятие "просушка парка". Для меня это было открытием. Пришлось гуглить - оказывается, это чисто питерское, и я не первая, кто "попал" на непонимание. Огромное спасибо рецензенту, я теперь буду оценивать свои слова ещё и с точки зрения "местечковости" smile
Важна, имхо, только готовность автора воспринимать чужое мнение, не являющееся похвалой.
Знаешь, мне давно уже неинтересно формулировать своё отношение к стихотворению. Потому что мне очень мало, что нравится. И дело не в технике, а в том, сумел ли автор сказать что-то "своё" - и насколько это "своё" совпадает с "моим". Поэтому, если я высказываю своё мнение, я искренне считаю, что делаю автору одолжение. То же самое в обратную сторону (крики "браво" и прочие тёплышки не считаются в обе стороны :)).
Вот как-то так smile
Ветровоск   (01/01/22 16:34)    

Здравствуй, Эсме:) и с Новым годом:)

> Ну вот - всё правильно сказал. Только всё это не имеет смысла. Автор, реально заинтересованный в обратной связи, спокойно отнесётся к любому изложению мыслей читателя (я сейчас не о троллинге, а чисто о форме подачи). Вот сказала мне Тень чтр-то вроде "хрень какая-то: что значит "пара закрыт на просушку" - и пофиг мне, нравится ей или нет и каким тоном, важно - не знакомо, оказывается, всем на свете понятие "просушка парка". Для меня это было открытием. Пришлось гуглить - оказывается, это чисто питерское, и я не первая, кто "попал" на непонимание. Огромное спасибо рецензенту, я теперь буду оценивать свои слова ещё и с точки зрения "местечковости"

Нет, Эсме, не надо мерить по тебе:) или по себе:) Таких, как ты, кто "спокойно отнесётся к любому изложению мыслей читателя" на самом деле довольно мало, единицы. Согласна? Или ты считаешь, что сотни?;) А что остальным-то делать? Учиться спокойствию? Нууу... не все смогут освоить эту науку, далеко не все. И не сразу, а наверняка только пройдя "огонь, воду и медные трубы". А вот я знаю десятки авторов, которые от таких слов Тенюшки "хрень какая-то: что значит..." не только спасибо не скажут, а скорее, драться полезут:) И ничего не исправят, конечно. КПД критики будет нулевым по сути.

> Важна, имхо, только готовность автора воспринимать чужое мнение, не являющееся похвалой.

Ты опять говоришь лишь об авторе. Как и многие. А это не правильно, на мой взгляд. Есть две стороны в этом диалоге, процессе. И мне, честно, смешно, когда ктирики советуют авторам учиться, учиться и ещё раз учитсьая, но при этом упорно считают, что вот критике учиться не нужно, типа "а это и так все умеют, ведь тут же главное, чтобы автор правильно воспринимал нашу любую выданную за критику хрень..." Так? И всегда почему-то виноват автор. Не понял критика - ай-яй-яй, иди автор, учись воспринимать чужое мнение. А когда критику говорят "Вы меня простите, но вы не умеете критиковать", критик становится в позу и говорит "Это вы не умеете воспринимать любую мою хрень!.." И весь разговор на этом:) Ну две же стороны есть, ты не согласна с этим? И процесс, диалог, который мохно построить, а можно "завалить" с первой же фразы.

> Знаешь, мне давно уже неинтересно формулировать своё отношение к стихотворению. Потому что мне очень мало, что нравится. И дело не в технике, а в том, сумел ли автор сказать что-то "своё" - и насколько это "своё" совпадает с "моим". Поэтому, если я высказываю своё мнение, я искренне считаю, что делаю автору одолжение. То же самое в обратную сторону (крики "браво" и прочие тёплышки не считаются в обе стороны :)).

Ну я думаю, это называется просто - "я переела стихов":))) Извини, но я так думаю. Возможно, ошибаюсь. Да, людей с таким синдромом редко может что-то зацепить настолько, что они выскажутся. Мне тут вспоминаются мои друзья-квнщики. Знаешь, у них как? Рассказывает кто-то анекдот. Тишина. Серьёзные лица. Один говорит: "Ну да... наверное, это смешно..." Второй говорит: "Нет, ну финал недокручен, надо было ещё вот об этом..." Третий говорит: "Нет, банально. Вот у Эсов было похожее в полуфинале, там ещё Горыныч такой финт придумал с псевдотанцем..." А ты стоишь, как дурак, и думаешь "блииииннн, зачем я ИМ анекдот рассказал?! Это же квнщики! Ой..." Вот так и у тебя со стихами, наверное:) Хотя, может, и ошибаюсь:) И вообще будучи квнщиком (а я был, но недолго) трудно сохранить нормальное чувство юмора:)

Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 17:14)    

Не, не переела smile У меня "сборник" на стене постоянно пополняется smile И я на то, что там, готова кричать "браво" и чепчики в воздух бросать, какая, на фиг, критика :)))
Ветровоск   (01/01/22 17:23)    

ну, может, в критике уже "переела";) то есть когда неудачное, то просто уже и не интересно... ни читать, ни писать, ни анализировать...  а если классное - то чего же там критиковать:))
Алексей_Лис   (01/01/22 17:32)    

Вот это похоже на правду :)))
Ветровоск   (01/01/22 17:45)    

Устала... Пока это читала... А будет еще вторая часть? Потом допишете? Позже? Лучше попозже. Эту, первую часть, не переварить. 
Нет, а что? Выдать на-гора такую статью 1 января - это вам не "оливье" кушать. Где-то тут затерялись аплодисменты... А, вот они:  hands . Ставлю их абсолютно искренне. 
Критика поставлена во главу угла с самого первого дня года. А ее, оказывается, на сайте в природе нет. И автор статьи совершенно прав! Зачем писать о том, чего нет? Так мало кто знает, что ее на литературных любительских сайтах вообще нигде нет. Что? Совсем нет? Совсем! А то, что каждый автор, читая чужие произведения, тут же становится крутым критиком, - собственноручно взлелеянный миф. prof Невозможно за минуту, при одном прочтении увидеть задумку автора, заглянуть в его душу, понять, почему он поставил в этом месте именно это слово, а не другое и еще очень и очень многое. И вот уже в комментарии появляется безапелляционный приговор: сюжет заезжен, образы примелькались, рифмы прилагательно-глагольные, да еще и парочку запятых пропущено. Мне кажется, что в таком комментарии проявляется несостоятельность самого "критика". Хочется дать совет. Не нравится, - проходите мимо, не стесняйтесь. Значит, это не ваш автор. Не нужно поднимать свою самооценку за счет засовывания собрата по перу ниже плинтуса. От этого вы сами лучше писать не будете, а вот его музу можно таким образом и травмировать.
Будем бережнее друг к другу!
С наступившем всех! xmas 
А Вам, Алексей, мой искренний  respect .

С добром, Ольга
Ольга-Клен   (01/01/22 15:30)    

Здравствуйте, Ольга:) Спасибо, что поделились своим мением:)

> Устала... Пока это читала... А будет еще вторая часть? Потом допишете? Позже? Лучше попозже. Эту, первую часть, не переварить.

Когда-нибудь потом:) не знаю когда:) спасибо за аплодисменты:) Ну, это ьстарые" мысли, просто оформил сегодня, а то они всё в голове и в голове...

> Критика поставлена во главу угла с самого первого дня года. А ее, оказывается, на сайте в природе нет. И автор статьи совершенно прав! Зачем писать о том, чего нет? Так мало кто знает, что ее на литературных любительских сайтах вообще нигде нет. Что? Совсем нет? Совсем! 

Нет, Вы не так меня поняли, Ольга:) Критика есть на литсайтах. В том числе, и на Литгалактике. Нет (или почти нет, если вспомнить статьи Юрия Фрагорийскго) так называемой "литературной критики". Это такие супер-профи-разборы-статьи. Их почти нет, не бывает.
А я всё-таки написал о "просто критике", она есть.
Вот Вам пример: Ваш рассказ "Исповедь Нюрки", я Вам написал, мы нормально пообщались, Вы даже кое-что подправили в тексте, помните?:) Это и была критика. Только у меня это так... в виде разговора:) человеческого, простого:)

> А то, что каждый автор, читая чужие произведения, тут же становится крутым критиком, - собственноручно взлелеянный миф. Невозможно за минуту, при одном прочтении увидеть задумку автора, заглянуть в его душу, понять, почему он поставил в этом месте именно это слово, а не другое и еще очень и очень многое. 

Ольга, а зачем вообще это - считать кого-то "крутым критиком"... или не крутым:) и совершенно не обязательно заглядывать в душу автора, когда читаешь какой-то текст:) ведь он опубликован д;я читателей, а не для ясновидящих, да? а вот мнение высказать можно:) да и замечания можно:) только это надо делать корректно:)

> И вот уже в комментарии появляется безапелляционный приговор: сюжет заезжен, образы примелькались, рифмы прилагательно-глагольные, да еще и парочку запятых пропущено. Мне кажется, что в таком комментарии проявляется несостоятельность самого "критика". 

Ещё раз вспомните наш с Вами диалог под Вашим рассказом:) Никаких "сюжет заезжен, образы примелькались, рифмы прилагательно-глагольные" там не было:) Ну а про запятые, конечно, надо говорить, автор часто сам не видит свои ошибки.

> Хочется дать совет. Не нравится, - проходите мимо, не стесняйтесь. Значит, это не ваш автор. Не нужно поднимать свою самооценку за счет засовывания собрата по перу ниже плинтуса. От этого вы сами лучше писать не будете, а вот его музу можно таким образом и травмировать.

Эх... Нет, Ольга, это плохой совет. Очень плохой, на мой взгляд. Вы опять говорите лишь об одном частном случае критики, когда критика пишется с целью, как выражается наша молодёжь, "опустить" кого-то, а свою самооценку поднять. Это бывает, конечно, но редко. А уж на Литгалактике, по-моему, такого практически нет. Правда, частенько сами авторы так думают о "критиках", к сожалению, а на деле - нет, рецензент просто пришёл и высказал мнение, думал - это будет полезно автору (а ему не полезно, да и не нужно такое вообще). Так что, я Вам всё же предлагаю на эту тему поразмыслить... Вы говорите лишь об оном виде критики, не очень хорошей, но есть ведь и другие:) Или нет? Не бывает?

Ещё раз спасибо за мнение, Ольга:)
Радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 16:55)    

Алексей! Я даже не вспомнила о Вашем комментарии к моей "Нюрке". Такую критику я не только принимаю, но и считаю необходимой, в первую очередь, автору. Кстати, вряд ли кто-то может вспомнить хоть один случай моей нелояльности к критике. Вы в статье высказали свое мнение. Я - свое. Зачем воспринимать каждый комментарий как критику? Тем более, я с Вами абсолютно согласна. Возникает еще одна тема, которая стоит Вашего пера: восприятие "в штыки" любого комментария читателя, кроме заведомо хвалебного. 
С добром, Ольга
Ольга-Клен   (01/01/22 17:05)    

Здравствуйте, Ольга:) Я не воспринимал в штыки:) Я просто предположил, что вы только о какой-то такой частной критике говорите, частном случае (поднятие самооценки и т. п.). А я совершенно о другой критике в статье:) Понимаете? Мы оба называем этим словом "критика", только я-то называю своё, а Вы - своё. Вот с моей точки зрения, когда к автору приходят и начинают его "опускать" и "поднимать себе самооценку" - это вообще не критика, ну не назвал бы я этим словом такое поведение. Это игры, войнушки, троллинг, тесты реакции. Но не критика. И мы не об этом:)

> Возникает еще одна тема, которая стоит Вашего пера: восприятие "в штыки" любого комментария читателя, кроме заведомо хвалебного.

Это всё взаимосвязано, Ольга:) Критика - это диалог двоих (или даже многих). Если диалог построем правильно, то не будет никакого "восприятия в штыки", а будет просто разговор с пользой для всех сторон. То есть нормальная критика. А вот если у автора начали иголки расправляться, как у ёжика, то что-то не то в самом разговоре возникло. Он (разговор) не так пошёл. И тут вопросы - почему? Что не так? Где ошибка? А уж хвалебное или не хвалебное - это уже десятый вопрос:) С хвалебным проще, гораздо проще:) Но не очень полезно на самом деле. Ну, есть польза, но не такая уж большая.

Радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 17:26)    

wacko
Ольга-Клен   (01/01/22 18:01)    

Лис, – ещё раз с Новым годом.
Всё так – в статье. Как-то возражать – нечему, со всем соглашусь.
Ещё понятно, что вот ты точно правильно Новый год встретил: статью написал:) на трезвую голову:) помню-помню – не употребляешь:)
Милана_Секоненко   (01/01/22 14:55)    

Здравствуй, Милана:) ну не знаю... по-моему, я его (новый год) вообще не встречал:) да, не употребляю:)
а статью я сегодня написал уже:) но вообще эти мысли давние, конечно:) спасибо:)
радости тебе:) и с Новым годом:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 14:57)    

Лис, чего-то захотелось дополнить...
Спасибо тебе, что я никогда не почувствовала в твоих советах, критике, комментариях, ответах, обращённых ко мне, одолжение с твоей стороны. Это был бы крах в наших деловых и дружеских отношениях:)))
Это – как покормить из сердоболия (и думая о себе, как о сердобольном, а это уже человеческая пошлость) пса, лежащего около сельского магазина – когда выходишь из роскошной машины купить какую-то мелочь по дороге на дачу и думаешь, что вот именно в твоём куске колбасы нуждается этот пёс:)
Милана_Секоненко   (01/01/22 17:36)    

Поковырялся в себе... нет, не было одолжения:) я, честно говоря, не понимаю как это даже:)
у меня же простые мотивы, Милана - хочется, чтобы произведение стало лучше:) и я радуюсь вместе с автором, когда это получается:)
да и просто интересно общаться, интересно творчество, интересны люди:) они такие разные:))
Алексей_Лис   (01/01/22 17:51)    

О, можно я вклинюсь, это "моя" тема smile
Вот тут выше у кого-то было: не нравится, идите молча мимо. И Лис не согласился. А я согласна smile Вернее, с обеими сторонами согласна. Если мимо проходящий увидел что-то стоящее и захотел заставить этот бриллиант сверкать - тут никакого одолжения, но и вряд ли будет чтр-то неприятное для автора. Потому что любой бриллиант делает рецензента белым и пушистым :))) Вот ты, Лис, по природе своей - тот, кто видит :)))
А если проходящий в упор не видит в стихе ничего хорошего (это я) - лучше молча пройти мимо. Что я и делаю. Но бывает ситуация, когда надо написать (например, чтобы всем было не так скучно ждать результатов жюри) - вот тогда я говорю об "одолжении" smile
Сорри за очепятки: пишу вслепую, закрывает клавиатуоа поле ввода sad
Ветровоск   (01/01/22 18:02)    

Эсме, я к Вам с большим уважением отношусь ещё с участия в Ваших конкурсах на другом сайте.
Сейчас мой ответ не на слова в этой ветке, а в Вашей. Я почувствовала Вашу искренность, "болючесть" каких-то вещей, которые Вас колят. А так как я в душевных синяках и уколах, то пройти мимо, если у кого-то что-то болит, сложно:)) я стопорюсь:)
В проекте Отражение я сравнивала Лиса с философом:) Там тоже, кстати, речь шла немного о критике и комментариях. Здесь же пришло другое сравнение: Лис – не хирург, которому легче отрезать, чтобы больше не беспокоило, а психотерапевт, который подберёт индивидуальное лечение:))) ну а пациент сам решит, надо ему это или нет:)
Сейчас ещё немного дифирамбов. Есть у меня уже лет семь человек, на которого в некоторой степени хочется равняться. Это шоумен, ведущий, являющийся в своей стране кумиром всех, от малышей до стариков. И по всему миру у него много поклонников, я среди них. В одной из своих передач он "уходит в народ", где беседует с теми, кто окажется рядом и захочет пообщаться: на автобусной остановке, с продавщицей свежей рыбой на рынке, с иностранцем и тд. Каждый раз разговоры потрясающе интересны, так велика харизма этого человека и так неподделен его интерес к человеку, который раскрывается благодаря беседе всегда с хорошей стороны.
Почему-то захотелось сравнить этого ведущего и Лиса (с его отношением к авторам на сайте) smile
Эсме, я часто набираю текст в блокноте смартфона, когда нужно много написать, копирую, а потом иду на Литгалактику и без проблем и ошибок размещаю:))
Милана_Секоненко   (01/01/22 21:12)    

Спасибо за отклик, Милана smile Мне всегда очень приятно с вами общаться.
А Лис - умница, это да wink
Я тоже часто через блокнот, но на ходу это не очень удобно: лишние движения smile
Ветровоск   (01/01/22 22:14)    

Здравствуй, Эсме:) опечатки я исправил:) одну оставил, нестрашную:) а нет, две... ну, ладно...
Эсме, я понимаю тебя... но не согласен:) у тебя как-то сильно упрощённая градация получилась, на мой взгляд:
"Если мимо проходящий увидел что-то стоящее и захотел заставить этот бриллиант сверкать.."
или
"А если проходящий в упор не видит в стихе ничего хорошего..."

На мой взгляд (возможно, я ошибаюсь) - бриллиантов вообще мало, очень мало и редко. Ну это понятно.
Но и "в стихе ничего хорошего" - тоже ведь довольно мало.
В основном, то, что публикуется на сайте - где-то между...
Ну а писать или не писать (в смысле комментировать) - это уж каждый сам решает.
Ы уже говорил Милане: мне просто интересно... творчество, люди, общение... я как бы не ищу среди авторов вторых Бродских и Ахматовых, да и не нужно это... наверное...
я просто общаюсь по мере сил и возможностей...

Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 03:39)    

Здравствуй, Милана:)

> В проекте Отражение я сравнивала Лиса с философом:) Там тоже, кстати, речь шла немного о критике и комментариях. Здесь же пришло другое сравнение: Лис – не хирург, которому легче отрезать, чтобы больше не беспокоило, а психотерапевт, который подберёт индивидуальное лечение:))) ну а пациент сам решит, надо ему это или нет:)

Ой... интересный образ:)) спасибо, Милана:)

/Подозреваю - про Славу Полунина говоришь... да, это Человек.../

радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/01/22 03:53)    

Здравствуй, Лис:) нет, это не Полунин, это южнокорейский ведущий, шоумен. Но думаю, ты бы его тоже оценил:))
Милана_Секоненко   (02/01/22 07:37)    

Хорошо сказала Милана, Лис - это психотерапевт, с индивидуальным подходом к каждому автору.)
Туранга   (02/01/22 17:30)    

Всё верно... Лис -  талантливый психотерапевт. Но как ему это даётся - сложно представить. Это титанический труд. Сколько комментариев нужно перелопатить, чтобы понять человека. А сколько времени потратить, чтобы прочитать текст и написать развёрнутый комментарий...
И, наверняка, есть такие, кто забывает к ним прислушиваться, не правя даже банальные ошибки - ту же пунктуацию. Ээх... трудов жалко!
Николь_Аверина   (02/01/22 18:18)    

здравствуйте:)
ааа... понял, Милана, тогда не знаю его:)
спасибо, Настя:)
спасибо, Николь:) я когда-то увлекался психологией... в основном психологией групп (коллективной)

> И, наверняка, есть такие, кто забывает к ним прислушиваться, не правя даже банальные ошибки - ту же пунктуацию. Ээх... трудов жалко!
да, бывает и такое... но ничего не поделаешь:)
радости вам:)
Лис
Алексей_Лис   (03/01/22 05:16)    

Отличная статья, Алексей! Иногда я смотрю на комментарии судей на конкурсах и понимаю, что человек отписывается в пренебрежительной форме. А ведь в судейство приглашают неплохих поэтов. Очень редко звучит конструктивная критика, после которой хочется ещё поработать над написанным. Могу себе представить, как огрызался бы этот поэт-судья, если бы в подобном тоне разбирали его нетленку.)) А, ну и с Новым Годом, конечно!
Марина_Старчевская   (01/01/22 13:48)    

Здравствуй, Марина:) спасибо:)
ааа... да... бывает и такое... так сказать один и тот же человек по разные стороны баррикады:))
вот у нас в МПК есть несколько судей, у которых и опыт участия тоже был:) то есть они (конкретно они) гораздо больше теперь понимают, они и себя участниками тоже помнят:)
но вообще в "больших конкурсах", к  сожалению, не так уж часто конструктивно и подробно... тут даже не столько пренебрежение, на мой взгляд, сколько слишком большой объём, недостаток времени и короткие замечания именно поэтому как результат... ну чаще всего так, на мой взгляд...
радости тебе:) да, и с Новым годом:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 14:10)    

Недавно окончился Беспредел, это я по свежим следам. smile
Марина_Старчевская   (01/01/22 14:17)    

да, я понял, Марина:)
Алексей_Лис   (01/01/22 14:18)    

Здравствуй, Лис!) С удовольствием прочитала, знаю эту твою позицию, считаю её правильной, и согласна с тем, что нужно контролировать свои слова и эмоции. Ещё раз убедилась, что наш капитан мудрый и приятный человек!
С Новым годом тебя, твою команду и всех попутчиков! )))
Радости!)))
Elena_Che   (01/01/22 12:07)    

Здравствуй, Лена:) спасибо:)
И за понимание, и за согласие, и за добрые слова:)
Радости тебе и с Новым годом:)
Лис
Алексей_Лис   (01/01/22 13:41)    
Продолжение списка комментариев: 1-10 11-12