Литгалактика Литгалактика
Вход / Регистрация
л
е
в
а
я

к
о
л
о
н
к
а
 
  Центр управления полётами
Критика и статьи
  Все произведения » Критика и статьи » Эссе » одно произведение
[ свернуть / развернуть всё ]
Немного мыслей по ходу...Люди, творчество, критика.   (LiluAmber)  
Я хочу поделиться немного своими мыслями. smile
Я часто это делаю, но на Литгалактике первый раз и мне немного страшно :)))
Итак, всё что я пишу – это имхо, немножко болит, поэтому не молчу. Я не психолог, не поэт, не критик, но вдруг кто-то прочитает, услышит, и что-то станет понятнее, проще.
Ну, поехали.
Начался первый тур первого для Литгалактики командного конкурса и вызвал некоторое волнение среди авторов.
Командный конкурс – это всегда хорошо. Это мощный стимул для творчества. "Я напишу текст, чтобы не подвести команду, потому что свою команду и площадку, где проходит конкурс, я очень люблю, мне здесь интересно творить и тусить", - так думаю я и, наверное, многие.
Но вот когда начинается критика или просто отзывы – тоже есть такое немного болезненное отношение. «Вот на текст моей команды кто-то напал, не понял, ну как же так можно, это же лучший текст на конкурсе!» - так думает, наверное, тоже каждый.
Я даже боюсь разноса не моего родного текста (хотя будет тяжело, потому что большая публичность, у всех на виду) а текста друга, ведь я знаю, какая у него жизненная ситуация, знаю, какой он хороший человек, и это уже даёт мне повод воспринимать текст теплее и предвзятее.
Поэтому очень хочется, чтобы просто снизился градус напряжения. Не сильно)) Он нужен для следующих туров и подвигов на ниве творчества, но в плане критики нужна холодная голова.

Теперь по поводу способа подачи критики.
Хочу немного добавить соционики, чтобы было понятнее.
Люди делятся на две группы – логики и этики. Логики живут умом, рациональным мышлением, полезностью, смыслом.
Этики – это люди эмоций, они живут сердцем. У них голова включается не сразу.
И комментарии к стихам они будут писать разные и по-разному реагировать на критику.
Комментарий – «я восторге, тут всё волшебно» – ниочёмный же да? Это я часто так комментирую))
Но я этик и живу эмоциями, более того- этики они даже могут не осознавать, что именно им понравилось. Где-то какой-то образ вызвал ассоциации – лампочка зажглась и посыпались эмоции. Они могут пропустить косяки, и чтобы косяки заметить им нужно перечитать текст второй, третий раз, чтобы сознательно вырубить эмоции и включить мозг. Этики больше чувствуют других людей, они эмпаты, и иногда боятся обидеть, зацепить, им легче промолчать.

Логики сразу сканируют текст на уместность-неуместность, соответствие-несоответствие, последовательность, структуру, систему, мессендж и т.д. Но они хуже «чувствуют» людей, им может казаться, что критика излишне мягкая, неискренняя и т.д.
Это всё нужно иметь в виду. Не нужно искать хороших и плохих. Их нет. Каждый в чём-то лучше, в чём-то хуже.
Поэтому в принципе говорить, что такие комменты нам нужны, а другие – не нужны – не очень правильно. Люди-то все разные и устроены по-разному. И автору интересно получать отзывы разного плана.
Кровь, любовь, морковь – мы даже однажды проводили конкурс, как использовать эти слова, чтобы они не казались пафосно-банально противными))
В общем, желательно быть гибче и смотреть шире.

Теперь по поводу уровня. Жизнь так устроена, что все мы находимся на разных уровнях развития каких-то навыков и качеств.

Среди участников конкурса есть очень крутые и матёрые авторы. Настолько, что у меня захватывает дух, я как филолог и немножко поэт представляю, каких это стоило трудов, чтобы развить своё мастерство настолько мощно. Конечно, таким авторам скучновато читать более слабые тексты, я понимаю. И критика для них не представляет сложности, они видят всё как на ладони.
Я как филолог (но этик) серьёзно отношусь к слову, и считаю, что учиться писать нужно.

Но. Другие авторы – они тоже люди. Да, сейчас, возможно, они владеют навыками письма пока не в совершенстве, но всё впереди. Им нужно время, желание, терпение, вдохновение. И всё сложится. А может, они навсегда хотят остаться на своём уровне, им этого достаточно и другое не нужно – тоже имеют право. Может, у сильного автора не было вдохновения и получился "средний" текст. И ведь всё очень субъективно!
Мой самый любимый текст в мире - очень ранний текст одного автора и из-за косяков он хотел его удалить и не публиковать в книге, но этот текст возвращает мне смысл жизни, хотя он не многим нравится.

Поэтому нужно постараться относиться снисходительнее друг к другу, вот просто мягче и добрее.

Один раз один очень классный автор мне – желторотому птенцу 8 лет назад выдал прямую честную критику и это было очень больно, у меня были слёзы, печаль, депрессия.
Сейчас, перечитывая тот свой текст, я вижу в нём столько косяков, что понимаю, это он ещё мягко со мной разговаривал. Но тогда я не была готова к конструктивному разговору, моя кожа была без брони и защиты, нужного опыта. Именно поэтому в анкетах, что предложили мы с Алекером, есть графа – уровень критики. Потому что это важно, чего человек хочет и к чему привык. Если он не хочет и оно ему не нужно –тогда не нужно критику тратить силы на текст.

И третий вопрос. На литературном сайте критика должна быть. И спасибо большое всем, кто действительно пишет развёрнутые разборы, иногда с попыткой помощи подобрать нужные слова. Но делать это нужно без нажима и не навязчиво. Критика – это большая работа, время, силы и нужно её ценить и уважать.
Хотя иногда автору важно не идеальное произведение, а свои косяки, чувства, образы – как отголоски эмоций и он хочет всё сохранить и это тоже круто.
В завершении, хочу сказать, что судя по вчерашним комментам, люди на сайте не очень знакомы друг с другом, чтобы общаться более непринуждённо, спокойно и расслаблено. Мне кажется, если бы мы все больше сдружились, вот эти официальные демонстрации, кто умнее, круче были бы не нужны. (Это имхо, никого не хочу задеть, боже упаси)

Поэтому предлагаю больше общаться и ближе узнавать друг друга. Когда лучше знаешь человека – больше чувствуешь и понимаешь, какие правильные слова подобрать, чтобы всё было конструктивно и гармонично.
На пути к творчеству есть множество преград. Это и лень, и нехватка свободного времени. Ещё есть одна нехорошая штука – когда человек очень зациклен на себе и он просто не слышит других, его трудно «переключить». Диалог с ним в принципе не возможен. И многие творческие люди к этому склонны. Я не знаю, как можно достучаться до такого человека, не умею.
Но такая особенность есть, увы.

Если есть желание, приглашаю к беседе по таким вопросам:
1) Вы пишете, когда приходит вдохновение или стараетесь управлять сознательно творческим процессом, задавая себе время, тему и т.д.
2) Какие моменты в тексте цените больше всего: глубину раскрытия темы, технику, эмоциональный импульс и т.д.
3) Какие комменты к вашим текстам вам интересны: любые, конструктивные, развёрнутые, те, что чему-то учат, просто обратная связь, душевное созвучие и узнавание, поощряющие, тёплые, мягкие.
Опубликовано: 23/02/21, 17:55 | mod 23/02/21, 14:08 | Просмотров: 631 | Комментариев: 115
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии (115):    1 2 »

Разрешите с Вами согласиться по всем пунктам?
Peruanets   (04/04/21 14:09)    

Конечно smile Спасибо smile
LiluAmber   (05/06/21 08:42)    

Ура! И двух месяцев не прошло!
Peruanets   (05/06/21 09:11)    

Я так поняла, что запись для обсуждения только участникам конкурса, так бы я поговорила на сию болезненную тему.
anika   (18/03/21 22:53)    

Я думаю, что нет, не только участниками:) Здравствуйте, anika:)
Алексей_Лис   (19/03/21 01:02)    

Здравствуйте, Алексей. Тогда немного добавлю, хотя, может, ничено нового не скажу. Я совершенно согласна, что без обратного отклика от читателей не будет роста, мне в свое время адекватная критика, подсказки со стороны более опытных авторов, очень помогли. Поэтому в отключении комментариев автором я смысла не вижу. Зачем тогда вообще выкладывать? Пиши в стол. Но есть два момента - корректный тон изложения, без "Вы читаете вообще, что Вы пишете? Ляп, уржаться можно" и фильтрация поправок читателей автором через собственное ощушение( могу принять - не могу, совпадает или нет). Меня всегда передергивает от комментариев, особенно авторитетов - Боже, какая чушь! Скучно, ни о чем, и т. д. Ну вот что это дает автору? Ну не твое - это не значит, что плохо. Гораздо конструктивнее точное указание на промахи, мне вот, например, очень нравятся комметарии Алексея Лиса, и не только к моим стихам, я всегда читаю их с интересом, для меня это как раз показатель грамотного критического комментария, принимает автор их или нет, другое дело. Главная задача критики, по-моему, это помощь автору, даже, и особенно, начинающему, а не высмеять и ткнуть носом. Если захочет - вырастет, нет - или сам сдуется рано или поздно или при упорстве и самовлюбленной слепоте есть для этого модерация на качество.
Спасибо.
anika   (19/03/21 11:54)    

Здравствуйте, anika:)
И я всегда говорил так: если в критике нет желания помочь или, скажем так, простого желания увидеть произведение лучше, интереснее, ярче, как бы "поднять его" выше, то какой смысл вообще в этой критике в плане замечаний?
У меня бывают случаи, когда я говорю автору "Вы извините, но с этим текстом уже ничего не поделаешь, на мой взгляд, тут надо править вообще всё... или лучше написать заново, я тут не вижу смысла в перечислении что именно и где именно", но это бывает оооочень редко, крайне редко. А вот в основном - у критика должен быть, по крайней мере, интерес к произведению, попытка разобраться в нём, понять его, увидеть. Не обязательно: согласиться или восхититься текстом, это уж как получится, но вот понять - да. Или признаться честно "Вы знаете, а вот здесь я не понимаю, не укладывается у меня в голове, это очень странный образ..." И такое бывает, да. Все же разные.
Я просто стараюсь не "ломать" авторское видение. Я, конечно, СВОИ стихи пишу совершенно иначе, чем какой-нибудь автор, но это я, а вот у него вполне может быть иной взгляд и видение, иная образная система. И я очень осторожно высказываю свои мысли в стиле "а может вот здесь поменять или подумать над вариантами...". Потому что решает автор, это его текст. Может, ему-то там как раз нужно "именно так". Я не спорю. Для него это "звучит", имеет смысл, значит что-то. Я сказал, что мне не очень ясно или "не звучит" и "можно подумать". И всё. И я отошёл. Автор решает. У нас диалог, а не монолог критика "в сторону автора".

Да, есть и иная критика. Так называемая "литературная критика". Где тексты "разбираются", анализируются, выявляются взаимосвязи с литературой вообще, влияние там на мир и общество, где нет никакого диалога с автором и он не нужен, соответственно, нет никакой цели "помощи автору". НО: такая критика в интернете на литсайтах встречается крайне редко и по большему счёту - это моё личное мнение - никому ТАМ особенно не нужна. Ну, просто почитать, полюбоваться, что-то для себя открыть (может). И забыть. Как забывают анекдоты. Помнишь, что смешно было, но вот так сразу вспомнить о чём там анекдот был... Для литературной критики есть своё место и цель. Это работа, это публикация в журнале, к примеру, лекция в университете.

А здесь, на литсайтах, автору нужны мнения, что так и что не так и что с этим "не так" делать или не делать, где понятно, где слишком замороченно или понятно не всем. И при этом нужен нормальный диалог с читателем/критиком, где каждый уважает собеседника и не "давит" на другого своим "видением как надо". Просто нормальный разговор нормальных людей. А если при этом получается результат - так замечательно тогда. Ну я так считаю.

Радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (19/03/21 13:05)    

Полностью согласна, именно поэтому сразу откликнулась на приглашение на этот сайт,  есть с чем сравнивать.
anika   (19/03/21 17:41)    

спасибо, anika:))
Алексей_Лис   (20/03/21 02:34)    

Ведь и меня на этот сайт заманила!
Михаил_Матренин   (20/06/23 19:24)    

Здравствуйте, Михаил:)
спасибо:)
почитал свои старые комментарии (выше)... да... моё мнение осталось прежним:)
радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис   (21/06/23 14:26)    

Я тут до сих пор не участвовала, потому, что и без меня мои мысли были очень хорошо озвучены, но вот сейчас у меня возник вопрос к, как мне кажется, результату этого разговора.
Участники Первого ГКК «Тайна третьей планеты». 2 этапа   получили шаблоны, в котором означено:

Дополнительная опция для произведений, опубликованных на странице ГКК (когда они будут опубликованы). Оставьте в шаблоне только один вариант из двух предложенных. Если вы не выберите свой вариант, то по умолчанию комментарии будут выключены.  -1- Выключить комментарии под моим конкурсным произведением -2- Включить возможность оставлять комментарии под моим конкурсным произведением

Позвольте спросить, а это что же получается - самые ленивые и равнодушные ещё  и от этого труда освобождаются - оставить пометку "без комментариев"? Почему не наоборот - включены по умолчанию?
Нет, я правда, не понимаю, а что интересного в конкурсах без комментариев. Себя показать? Тихохонько проголосовать и ждать результатов голосования, а потом страдать от непонимания публики?
А не докатимся ли мы в этом направлении и до молчаливых оценок судей? А чё, вдруг судья кого-то словом неосторожным поранит, уж лучше пусть промолчит? Так вот, если поранит, тогда и говорить нужно. А чего уж сразу на плохое рассчитывать? Лучше по умолчанию рот закрыть, а то вдруг ты чё не так скажешь, так, что ли?

Нет, я абсолютно не против того, чтобы желающие выключали комменты. Я очень даже за. Это абсолютное право автора. Но он должен заявить об этом сам. А по умолчанию - нормально включены. По умолчанию - свобода слова. Вы же прекрасно знаете психологию человека, не всякий любит проявлять активность, да и забыть может. Так что в итоге большинство комментов будет выключено, а останутся только единицы, и, кстати, это может послужить почвой для догадок об авторстве.
И ещё, мне кажется, что выключивший комменты под своим стихом, должен тогда автоматически терять право и на выражение своего мнения.

Теперь по ситуации по первому этапу. Я лично думаю, что если у кого и случились переборы, то все всё поняли и осознали, но, в принципе, ничего страшного и не случилось.  У нас очень адекватные и проверенные годами совместного полёта попутчики. А волков бояться - в лес не ходить.

По стилю критики вообще, я лично придерживаюсь того, что по стихам, чаще всего, видно, начинающий автор, или уже более-менее опытный. И мастеров видно. Хотя, и мастера не роботы, и у них проколы случаются. Исходя из этого я и стараюсь строить свои замечания.  Наверное, и у меня не всегда получается, но я стараюсь говорить только по тексту. Но вот эти принципы - сначала похвали, а потом критикуй - не надо навязывать другим. Вам так нравится, вы так и продолжайте. А мы по тексту )

А отчего споры-разборы бывают - так это от того, что начинается критика критики.  Причём, комментирование комментов, если это касается текста, вполне нормально. Обсуждать точки зрения и отношение к образам, высказывать своё видение, это и есть здоровое обсуждение. Я думаю, только вопиющие, вызывающие отторжение комменты могут быть критикуемы, но! поскольку у каждого из нас своё субъективное мнение о каждом случае, то о замеченных проблемах с высказываниями, переходящими на личность и проч. нужно обращаться к ведущим. Далее уже они будут разруливать ситуацию по своему усмотрению. Или разговаривать в личке, или пояснять в комментах, что ничего криминального не замечено, и сыр бор раздувать незачем. А не соответствующие правилам, ну, или просто провоцирующие, комменты могут быть скоропостижно удалены ведущими. Да, всё это трудно, но...

И простите, если что не так, но так вот я думаю )
Hellin   (02/03/21 09:43)    

Ага, и раз уж я здесь, то и на вопросы попробую ответить.

1) Вы пишете, когда приходит вдохновение или стараетесь управлять сознательно творческим процессом, задавая себе время, тему и т.д.
- Увы, время, когда я писала по эмоциям и чувствам, прошло. Моим творческим процессом управляют литсайты. И мне этого более, чем достаточно. Старею ))

2) Какие моменты в тексте цените больше всего: глубину раскрытия темы, технику, эмоциональный импульс и т.д.
- На мой взгляд, во всём должна быть гармония. Вот у вас есть ранние стихи, в которых есть эмоции, то вот сейчас вы бы их на публику не выставили бы? Я думаю, у каждого они есть или будут )
Ну, я думаю, хорошие стихи, это произведение искусства, а родные и близкие вам лично - это как тряпичная кукла с отбитым носом, неказистая, но такая очаровательная лично для вас. Выбор за автором. ))

3) Какие комменты к вашим текстам вам интересны: любые, конструктивные,
развёрнутые, те, что чему-то учат, просто обратная связь, душевное
созвучие и узнавание, поощряющие, тёплые, мягкие.
- Я люблю комменты конкретные. Пусть это даже только эмоция, но выраженная не однозначным - "....." какая-то". А как мне иначе понять, в чём я обмишурилась? Так что:
конструктивные, развёрнутые, те, что чему-то учат.
Но и любые - это лучше, чем никакие ))
Hellin   (02/03/21 10:07)    

Здравствуй, Гулим:)
Ну это, конечно, очень большой труд - удалить из шаблона одну (ненужную) строчку:)
Разницы особо никакой ведь, что так, что этак. Можно было и наоборот: по умолчанию включены, а кто не хочет - оставляет строчку "не включать".
Так что, не вижу тут смысла спорить об этом:)

"Нет, я правда, не понимаю, а что интересного в конкурсах без комментариев. Себя показать? Тихохонько проголосовать и ждать результатов голосования, а потом страдать от непонимания публики?"

Согласен, не интересно:) Но: организаторам тоже не очень комфортно слышать реплики в стиле "а они специально приходят и комментариями наши стихи опускают, а потом за них поэтому так и проголосуют...". Ну вот тем, кто думает, что на голосование такое влияет, можно посоветовать отключить комменты. Это их право, ну не хотят они. И я не думаю, что этим правом воспользуется большинство. Но посмотрим.

"А не докатимся ли мы в этом направлении и до молчаливых оценок судей?"

Гулим, это ты не в ту степь уже пошла. Не надо трогать судей и наши организационные процессы с ними. Это, собственно, только дело организаторов. Все годы, когда шёл МПК и МКК, всегда у наших судей было правило: "столько-то комментариев минимум". Всё. Могут все, могут только минимум. Как уж у кого получится.

"А по умолчанию - нормально включены. По умолчанию - свобода слова. Вы же прекрасно знаете психологию человека, не всякий любит проявлять активность, да и забыть может. Так что в итоге большинство комментов будет выключено, а останутся только единицы, и, кстати, это может послужить почвой для догадок об авторстве."

Так пусть не забывают:) Мы-то тут причём? А по количеству выключенных и включенных можно сделать угадайку:)) Делайте ваши ставки. Я думаю, что будет 5-6 выключенных. Не больше.

"И ещё, мне кажется, что выключивший комменты под своим стихом, должен тогда автоматически терять право и на выражение своего мнения."

Нет, это совершенно не нужно.

"Я лично думаю, что если у кого и случились переборы, то все всё поняли и осознали, но, в принципе, ничего страшного и не случилось."

Я могу выразить своё мнение по этому вопросу (причём владея гораздо большим объёмом информации, чем ты, согласись): ничего страшного не произошло, потому что экипаж вмешался и остановил уже начинающуяся бурю. Резко остановил, жёстко. А если бы мы сидели и смотрели - то, боюсь, тут бы до сих пор летели бы клочки по закоулачкам, в запале бы понаобижали бы друг друга так, что потом месяцами этого не расхлебаешь. Ну, горячие у нас поэты иногда, эмоциональные.

"Но вот эти принципы - сначала похвали, а потом критикуй - не надо навязывать другим. Вам так нравится, вы так и продолжайте. А мы по тексту )"

Здесь я тебя не понял. Очень не понял. Где это я (или кто-то из экипажа) говорил о том, что нужно "сначала хвалить". И даже что вообще нужно хвалить. Я говорил и буду об этом говорить всегда - о корректности критики. И всё. Только о корректности. Не о том, мягкой она должна быть, жёсткой или серобуромалиновой. Да какой угодно она может быть. Но она обязана быть корректной, а уже потом мягкой, жёсткой или серобуромалиновой. Корректность - это качество, а не степень критики или её направленность или принципы/порядок в высказываниях. Можно в кофе добавить молоко (если кому-то нравится), но добавлять бензин - ну это некорректно и вряд ли пойдёт на пользу. Ассоциация понятна?
Алексей_Лис   (02/03/21 10:24)    

/продолжение/
не поместилось в одной

"А отчего споры-разборы бывают - так это от того, что начинается критика критики."

Гулим, а почему у меня не бывает "критики критики"? Почему у некоторых авторов и высказанных ими замечаний этого не возникает? Может, всё-таки проблема в самой критике? В том, КАК она высказана. Подчёркиваю: не ЧТО сказано, а КАК. Любое замечание можно сказать так, что автор скажет лишь "Спасибо, это интересно, я подумаю" ну или "Да, мысль интересная, но мне хочется оставить всё так". А можно ТО ЖЕ САМОЕ замечание сказать так, что на тебя полезут с кулаками. Сразу же. И защитники подтянутся. И массовая драка начнётся. И "критик" побежит к администрации со словами "Ой, меня обижают... я тут только покритиковал чуток, а они, а они как..."
Учиться надо критике, корректной критике - вот и всё. Но учиться, как я понял, желают совсем немногие. Проще ведь резать "правду-матку", не задумываясь ни о чём и говорить "а чё такого.. я ж тока по тексту!.. высказал, понимаешь... да вы чё критику не любите, что ли? больные какие-то... критика это ж хорошо... особенно от таких знающих, как я... меня вот тоже долго били, теперь я к вам пришёл... опыт передавать... кто тут на очереди на передачу опыта из рук в... ну куда попаду?"
Грустно...

И таки я не понял цель твоей речи, Гулим? Из-за того, что по умолчанию сделали комментарии выключенными, а автор решает включить или нет? То есть провести мышкой и нажать что там ему надо удалить? Или ещё какая-то цель была?

Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/03/21 10:25)    

Здравствуй, Лис )
Про похвалить, это конкретно:
"Костя, лучше в другом порядке:) Сначала похвалить, а потом в пух и прах...:)Милана_Секоненко  (25/02/21 10:04)     "

Ещё и Георгий в своё время пытался меня убедить в правильности такого метода. Поэтому и выскочило )

 Да, Лис, я думаю, что есть разница в том, что выключено по умолчанию, а что включено. И это единственная цель. Жизнь немного научила разбираться в психологии человека. А ты меня ещё в чём-то подозреваешь? ))
Но я лишь высказываю своё мнение, разумеется, только экипажу решать, что да как.
Насчёт того, что критике надо учиться так разве ж я спорю? Я говорю лишь о том, как можно не допускать развития конфликта.  Нет критики критики со стороны простых комментаторов, нет и развития. Я призываю не продолжать, не подливать масла в огонь, а просто сразу обращать внимание ведущих. То бишь, один коммент, это меньше, чем 20 порождённых им. А про судей - это всего лишь приём гиперболизации. )
И прошу простить меня, если я заставила тебя хоть немного нервничать.
Hellin   (02/03/21 10:47)    

Да, я видел это мнение. И я знаю, что такой подход в критике действительно существует, это называется правило "+-". Считается, что так до автора лучше доходит.
Ну, соль в этом есть на самом деле, но это работает далеко не всегда:) Скорее, это подойдёт лишь некоторой части авторов и критиков. Не очень-то и значительной.
Я вместо "+" использую "создание контакта" или "настройку".

Ну, хорошо, давай посмотрим как на втором этапе это пройдёт:) Если нам не понравится, то в следующем сделаем наоборот:)

> Я говорю лишь о том, как можно не допускать развития конфликта.  Нет критики критики со стороны простых комментаторов, нет и развития.

эх... так я не спорю... но я утверждаю, что критики критики не будет, если критика изначальна корректна, вот и всё... просто не нужны будут "защитники", будет нормальное общение:)

> Я призываю не продолжать, не подливать масла в огонь, а просто сразу обращать внимание ведущих.

таки мы обращаем внимание даже если нам ничего не говорить:) но не всегда успеваем:)

Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (02/03/21 10:53)    

Так сложно же успеть, если все сразу накидываются и порождают уже чудище.
Помогите ведущим, просто обратив их внимание, и не развивайте конфликта на странице. Один снежок легче угомонить, чем лавину. Терпеливее нужно быть. Тогда и ведущим меньше проблем будет. Ну, как бы, мы все не идеальны, может человек и оговориться, а может, и зазвездиться. Оставьте его ведущим, им в тишине легче будет разобраться с одним, чем с возмущённой толпой.
Как-то так.

И будет мир ))
Hellin   (02/03/21 11:05)    

да, согласен, поливать костёр бензинчиком - это не метод для гашения:))
но, к сожалению, все ж люди, кого-то зацепили, кто-то с кем-то дружит и пошло и поехало:)
а уж в командных конкурсах - ууууу.... ещё и командная солидарность есть:)
Алексей_Лис   (02/03/21 11:11)    

Ну, я надеюсь, ты понял меня, и больше не злишься ? love
Hellin   (02/03/21 11:17)    

Да я и не злился-то:))) Я понял тебя:)
Алексей_Лис   (02/03/21 11:21)    

слухай, тут я просто подпишусь под твоими словами, абсолютно со всем согласна, ты большая умница, что озвучила
я знаю тебя много лет (и очень люблю), ты помнишь, как мы все на одной площадке и очень искрили, и тогда казалось всё таким важным: "да как же автор не видит, шо вот тут и вот тут у него косячище!"
но время всё расставило по своим местам
и в итоге мы пришли к тому же - уважение к людям, способность к конструктивному контакту, как ни крути, важнее чсв
и тогда острые углы сглаживаются
все поэты нервные, без кожи и  ранимые
даже когда кажется, что нет
а биться острыми углами друг о друга - зачем?
приятнее вместе пить чаёк с печеньками
Рии   (25/02/21 23:41)    

Спасибо, Рии, я тебя тоже очень люблю. heart
LiluAmber   (26/02/21 00:57)    

Цитата
Но сегодня пришла Таина, и решила попродолжать - вот и понеслось опять по накатанной.
 

biggrin  Вот я этой Таине задницу надеру! Не, ну серьезно, пришла, начала там чего-то продолжать!))) Не могла штоле задвинуть реал и прийти тогда, когда нужно?  Вот и сегодня, послала бы к черту работу, осталась дома и избивала по клавиатуре пальчики до крови!))
Собственно, я ничего не продолжала, а сказала то, чего не могла сказать в момент жаришки)) 
На мой взгляд, весь сыр бор разгорелся из-за слишком эмоционального восторга Лены по поводу одного стихотворения. Её критические замечания по технике некоторых стихов абсолютно не показались мне ни высокомерными, ни хамскими - коротко и по существу, не более. Другое дело, как их увидели другие читатели, а вернее, как им захотелось их видеть.
Вот тут в ветке Вера проронила фразу по поводу "хвалить свои стихи, но критиковать другие" - хамство. Вера, уверяю вас, что ни одной похвалы в адрес "своих" не прозвучало. Прикиньте, как вы не правы по крайней мере в отношении меня и Лены))) За других отвечать не могу, не в курсе.
Касаемо критики, лично мне реверансы и извинения и даром не нужны. Я предпочитаю, чтобы критик выделил конкретно те моменты, которые на его взгляд неудачны. Все остальное по умолчанию устраивает значит)) Соглашаться с ним, править текст или оставить как есть, я решу сама, выслушав различные точки зрения. 
И если следовать шкале Любы логики/этики))) То я логик на 80%. Но порой в 20% умещается примерно такое - вот фиг его знает, толком не понимаю, что автор хотел сказать, но нравится и все тут))) Хотя такое восприятие, не касается абсурдных образов, технических огрехов и словесной окрошки))) Там другое. 
А вообще, сколько статей о критике не было, а особо ничего не меняется.)) У каждого "критика" свой подход к критике, свои цели и свой опыт. Точно так же у каждого поэта свое восприятие критики, свой порог болевой чувствительности и свой путь развития. )) 
А теперь пойду напишу пару ответов в комментах, которым не ответить не могу и дочитаю работы, чтобы сделать выбор. )))
Тень_ветра   (24/02/21 21:08)    

Блин, там оказывается реальная подоплека присутствует... А я вчера пустился в теоретические рассуждения о своем отношении к скрытому хамству, причём в привязке к совсем другим персоналиям и даже совершенно другим сайтам. Если кто-то подумал, что я имею ввиду кого-то конкретного (из участников или критиков текущего конкурса), то это абсолютно не так. Прошу занести это в протокол.
Grek   (24/02/21 21:20)    

Костя, я разве упоминала о твоих словах?  tongue  biggrin  Ответка на конкретное "хвалить своих"))) А ведь многие так и думают, что еще сильнее меня лично раззадоривает)))
Тень_ветра   (24/02/21 21:29)    

Таин, вот за что я тебя люблю, так это за то, что ты тоже ко всему относишься проще hello  И хотя бы скрашиваешь какие-то вещи юмором. 
И ты почти всё правильно сказала, а понимаешь так наверняка правильно :-)
Там всё в совокупности смотрелось не айс - т.е. идёшь ты по ленте комментов, там примерно так воспринимается: это г..., это г.., так не пишут, так нельзя, а потом - бац, и восторг и вот, как именно надо, только так! Вот отсюда и пошло отторжение. Но - как я и написала вчера в этой теме, иногда люди со стороны в своём мироощущении не понимают, как выглядит что либо со стороны. А Елена молодец - она потом признала, что не так как-то критикнула. И в принципе, все бы уже забыли - но тут пришла поддержка в виде Светланы и тебя, и вышло, что вышло yes 
Т.е. пойми - вот для меня, например, Светлана вполне авторитет, и если я к ней обращусь за критикой, то приму любую. Если не обращусь, а мимоходом получу - то тоже вполне восприму, она  говорит без лишних эмоций и по делу. А у Елены получилось слишком эмоционально из крайности в крайность - что она сама и признала.
Лана_Юрина   (24/02/21 21:43)    

Лан, я нередко говорю такую фразу - по сравнению с мировыми катаклизмами, это пыль))) Потому, действительно, к огромной массе вещей подхожу с юмором) Ну, иногда и меня заносит до сарказма))) 
И я понимаю, что многим трудно понять и принять критику по существу. Ведь они не варились в той кухне, в которой варились мы и кожу наращивали)). Знала бы ты, как мы критикуем друг друга, когда собираемся вместе!))) Я так вообще строфы переписываю с нуля, если мне прямо говорят - Тенюшка, ну, ты чо не видишь, что хрень написала))) У Оли спроси, не даст соврать, когда мы на Беспределе вместе с Князем играли))) Не, ну не без того, что побурчу, а потом сяду, подумаю и переписываю. И радуюсь, что вовремя мордой лица ткнули в туда, куда надо))) У нас нет этого - с моей точки зрения, я вот так думаю и прочего такого. Очень кратко - это хорошо, это плохо, это усиль и тд. А как критикует Княгиня Орехова тебе известно))) По сравнению с ней Тенюшка просто белая и пушистая))) Посему я критиков просто обожаю. Причем "питоновский" стиль мне даже больше импонирует, чем супервежливый))) Лично для меня он более действенный))) Да, да, по себе не судят, но... я ведь тоже не "питон" и края вижу))
Тень_ветра   (24/02/21 22:49)    

Ну вот я и говорю - всё это мелочи жизни, с кем и чего не бывает, особенно в инете... Понять и пррростить :-)  Причём всех wink 

А вот Князя ты зря вспомнила,  если я не путаю, конечно - кто там Князь, кто Граф, в общем кто там главный, у которого критика ко мне свелась к "наше вам фе" (или фу - не помню уже) lol  И ведь весело было! 
А питоновский стиль мне, честно сказать, показался непродуктивным - он как-то больше стёбно, но ни о чём, редко, когда конструктив был, а больше так, имхоизм со странным обоснованием. Но тоже развлечение, да.
Лана_Юрина   (24/02/21 23:15)    

А я и не о вас говорила wacko
Вера_Рехтер   (24/02/21 23:18)    

на пару цитат...

"Касаемо критики, лично мне реверансы и извинения и даром не нужны. Я предпочитаю, чтобы критик выделил конкретно те моменты, которые на его взгляд неудачны. Все остальное по умолчанию устраивает значит)) Соглашаться с ним, править текст или оставить как есть, я решу сама, выслушав различные точки зрения. "

"И я понимаю, что многим трудно понять и принять критику по существу. Ведь они не варились в той кухне, в которой варились мы и кожу наращивали)). Знала бы ты, как мы критикуем друг друга, когда собираемся вместе!))) Я так вообще строфы переписываю с нуля, если мне прямо говорят - Тенюшка, ну, ты чо не видишь, что хрень написала))) У Оли спроси, не даст соврать, когда мы на Беспределе вместе с Князем играли))) Не, ну не без того, что побурчу, а потом сяду, подумаю и переписываю. И радуюсь, что вовремя мордой лица ткнули в туда, куда надо))) У нас нет этого - с моей точки зрения, я вот так думаю и прочего такого. Очень кратко - это хорошо, это плохо, это усиль и тд."

у меня есть друг, Таина, и представь - он любит у себя дома ходить в одних трусах, ну удобно ему так, ничего не мешает...
но вот когда он приходит на день рождения и даже не к близкому другу, а к знакомым, скажем так, то вряд ли он разденется до трусов и будет говорить всем на их неудомённые взгляды "да мне так удобно, чё такого-то?", потому что так не принято ТАМ, где он находится, это ведь уже не его "личное пространство"...

так и здесь: да, я понимаю, что между собой вы можете критиковать как хотите - в одних трусах или нет, но когда вы приходите в приличное общество, в нём надо соблюдать приличия... это не "беспредельный сайт", понимаешь? здесь не ходят в одних трусах, здесь не в ходу принцип "да я как хочу, так и скажу, а автор пусть потом сам выгребает из сказанного... если он не понял - его проблема.... если обиделся - опять-таки это его проблема"

я вот вчера Лене Уваровой просто прислал два текста: её вариант комментария и МОЙ вариант ТЕХ ЖЕ замечаний, но сказанных иначе, и она меня поняла... И на МОЙ вариант, поверь, не было бы никаких проблем, никаких "защитников" и "левых мыслей", нормальный разговор был бы, даже больше - было бы "спасибо" от авторов и УВАЖЕНИЕ к критику...

Да, писать корректно в критике немножко сложнее, чем ходить в одних трусах, немножко... но это же не архисложно:) просто спуститься на землю, понять, что здесь приличное общество, перестать использовать "Эй, ты, скока время?", а использовать "Простите, а который час?" и всё, просто ведь...

ну а если всё-таки кто-то нас не понимает или не хочет понять - ну что ж, у нас остаётся только один вариант - отключать комментарии в следующем туре.... да, это будет ооооочень скучно так, но что ещё делать? конкурс конкурсом, но сайт и атмосфера на нём (нормальная человеческая атмосфера) для нас важнее... вот так...
впрочем, мы пока не решили это...
Алексей_Лис   (25/02/21 00:56)    

просто я предлагаю именно этот образ записать себе в подсознание: когда критик приходит и режет "правду-матку" без каких-то там, как ты выразилась, "реверансов", то окружающие вправе подумать "о, а Иванов опять в одних трусах пришёл в приличное общество... ну что с ним поделать... не понимает..."
Алексей_Лис   (25/02/21 01:11)    

Вообще ещё вот подумал... а можно даже такую награду сделать - "Критик в трусах":)) И награждать за подобную критику:) Как думаешь, прикольно?
Алексей_Лис   (25/02/21 07:07)    

А можно на командном сделать голосование за критика, который реально помог автор улучшить его стихотворение и, заодно, выяснить были ли такие вообще...
Вера_Рехтер   (25/02/21 08:39)    

Сделать можно, но каким образом? Чисто технически, я имею в виду... Присылать по почте имена критиков? Как ты это представляешь, Вера?
Алексей_Лис   (25/02/21 08:42)    

я думаю, что можно поместить весь список участников командного, попросив при голосовании отметить нужную фамилию или ник.
Вера_Рехтер   (25/02/21 09:20)    

я подумаю, Вера, но что-то меня сомневает в этой идее - голосовании по именам командных игроков...
Алексей_Лис   (25/02/21 09:37)    

Лис, я не настаиваю, хотя бы потому, что думаю выбор будет  маленьким - просто хотелось понять, реально ли помогают отклики на командном
Вера_Рехтер   (25/02/21 09:43)    

Вот это уже ближе:) для это нужно не голосование, а опрос участников, к примеру, по почте... придумать вопросы, отправить по почте и пусть отвечает тот, кто захочет...
как думаешь?
Алексей_Лис   (25/02/21 09:45)    

Мне больше мешают. Я, как вижу в ленте очередной комментарий, пропускаю и не читаю. Мешают моему восприятию стихов. Хотя для самого автора конкретного стихотворения это скорее всего очень интересно и нужно.
Милана_Секоненко   (25/02/21 09:50)    

можно и так - весь вопрос, как сформулировать вопросы smile
Вера_Рехтер   (25/02/21 09:55)    

нетодом мозгового штурма:)
что можно спросить?

- Ваши общие впечатления по поводу комментариев к произведениям первого этапа?
- Есть ли комментарии, которые вам (как автору произведения) помогли?
- И если есть, то чьи именно?
- Есть ли комментарии к произведениям других авторов которые вам очень понравились?
- И если есть, то чьи?
Алексей_Лис   (25/02/21 09:58)    

А можно тоже скажу? smile Мне лично ваши споры и эмоции понравились, понравились настолько что я тоже решил высказать свое мнение по всем стихам, хотя честно говоря в плане "техники" абсолютный ноль, поэтому честно говорю что мне лично понравилось а что нет :))) Оказалось что это очень сложно, потому как иногда чтобы разобраться с тем о чем я прочёл и как это должно звучать если будет прочтено со сцены мне приходилось перечитывать один и тот же стих десятки раз, у меня впервые такой опыт и я заранее прошу прощения если кого невольно задел своими высказываниями. Что мне не очень понравилось, так это наоборот недостаточность критики под некоторыми стихами, по мне так это не совсем честно, потому и решил я пройти по всем стихам не делая исключения даже для себя.. И ещё, так получилось что я читал недавно прошедший Беспредел, и у меня ощущение что наш первый тур по накалу страстей уже переплюнул весь этот турнир smile и если такая энергетика конкурса сохранится, то мне даже сложно представить что будет к финалу.
Теперь к письму Алексея о критике, ну вы же все здесь литераторы и никому не сложно добавить пару приятных слов для автора даже если перед этим вы разнесли его произведение в пух и прах:) да и пикировки между критиками если они не переходят на личности и сдобрены хорошим чю по мне только добавляют ценности произведению под которым они были написаны. Ведь если спорят значит есть о чем спорить? ))) ну это моё личное мнение. Лилу спасибо за такую нужную тему:)
Ок74   (25/02/21 10:00)    

Костя, лучше в другом порядке:) Сначала похвалить, а потом в пух и прах...:)
Милана_Секоненко   (25/02/21 10:04)    

Костя, пикировки бывают разными. Если спорят или дискутируют о чём-то в стихотворении - это одно, но вот когда начинаются споры о личных пристрастиях, вкусах, переходы на личности, обсуждение мотивов комментирующих (типа "опустить" пришли)... а о стихотворении уже даже забыли - то зачем это нужно-то?
и хватит уже сравнивать Литгалактику с Беспределом, ну серьёзно... я уже пять раз с начала конкурса успел сказать: это НЕ беспредельный сайт... у нас всё иначе...
Алексей_Лис   (25/02/21 10:05)    

Милана, да как бы порядок особой роли не играет, здесь важна суть, я просто последнее время очень много тл читал по разным вопросам и сделал определённые выводы, один из них был что критика нужна но при этом она должна быть подана со всей тактичностью какая только возможно, Читая сравнивал свой опыт и представлял что на моем месте строителя с железобетонной психикой оказался человек который тоже только только делает первые шаги в написание рифмованых строчек и одно дело ему сказали,—Друг, мне кажется ты не прав вот здесь и вот здесь, потому как... — И он скорей всего задумается и захочет исправить и другое дело его высмеяли и попытались просто "опустить" в его же глазах. Кто знает что у этого человека в голове, может он в петлю полезет. Но если его не критиковать то он просто не будет знать что он что-то делает не правильно, тем более здесь же окромя меня начинающих и нет а меня можно критиковать и даже нужно если это будет по делу то я скажу спасибо и не раз а если с издевкой так за мной не заржавеет:)))
Лёш, если процесс нельзя остановить то его нужно возглавить))) есть же чёткие критерии нельзя, (переход на личности, ругань и тп)
Ок74   (25/02/21 10:30)    

Костя, критерий один: критика должна быть корректной. И всё. Не мягкой, жёсткой, серо-буро-малиновой или какой-либо ещё - это всё не критерии, бываёт жёстко, но корректно, бывает мягко, но НЕкорректно. А корректность включает в себя:
а) не безапелляционная (даже если вы уверены триста раз, что вы правы);
б) вежливая, уважительная к автору и его продукту творчества (даже если этот самый продукт вам не нравится ВООБЩЕ... ну и что, да и не обязан он нравится... ну не получилось у автора в этот раз - это же не повод его оскорблять, "опускать", делать намёки по его личностным аспектам и качествам);
в) логичность, понятность, ясность.

И всё.
Алексей_Лис   (25/02/21 10:39)    

Лис, лучше не отключать у всех, по умолчанию, а только по предварительному сговору)), 
только тем, кто попросит отключить, если будет такое желание. Так было бы лучше)
Nebraska   (25/02/21 10:42)    

Вот, я тоже за то, чтобы отключать только под стихами авторов, кто попросил (так как-то уже было, я помню) - интересно всё-таки читать и видеть со стороны, как другие воспринимают стихи.
Да и не думаю я, что будет ещё раз подобное масштабное действо в конкурсной ветке, мы все выводы сделали, кмк yes
Лана_Юрина   (25/02/21 10:48)    

мы пока не решили с этом окончательно, я не могу сказать
Алексей_Лис   (25/02/21 10:49)    

Ну может и так, ты со своим опытом формулируешь точней и ясней, я делюсь своими ощущениями, но принципиально мы сказали одно и тоже.
А про пикировки, ну это как флуд, напиши на стенке —НЕ ФЛУДИТЬ!!! — поставь три восклицалки и через пару часов кто-то напишет —А почему? —и треть сайта с чистой совестью объяснит недогадливому все что об этом думает))) так что дело только в ограничениях, объявите что за переход на личности в комах кроме бана ещё и команда участника пострадает и все будут подбирать выражения с таким изяществом, что читая будешь думать что ты на дип приёме. Я вот до сих пор с удовольствием вспоминаю твой диалог с Имум)))
Ок74   (25/02/21 10:57)    

эээ... диалог с Имум? это на том последнем конкурсе, что ли??? да уж...
но вообще в правилах это есть: 

Дисквалификация команды или отказ её от участия
1. Команда может быть дисквалифицирована в следующих случаях:
1) её игроки позволили себе оскорбительные/провокационные реплики в адрес членов жюри, других команд или ведущих, спровоцировали скандал вокруг конкурса и т. п.;
...

Друое дело, что до такого пока не дошло.
Алексей_Лис   (25/02/21 11:04)    

Попробовала ответить на эти вопросы:

«...- Ваши общие впечатления по поводу комментариев к произведениям первого этапа?
- Есть ли комментарии, которые вам (как автору произведения) помогли?
- И если есть, то чьи именно?
- Есть ли комментарии к произведениям других авторов которые вам очень понравились?
- И если есть, то чьи?Алексей_Лис   (25/02/21 09:58)     ...»

Результат для меня оказался очень неожиданным! surprised  shades
Nebraska   (25/02/21 11:09)    

— эээ... диалог с Имум? это на том последнем конкурсе, что ли??? да уж...—
Угу, причём при всей той подоплеке, вы оба не допустили ни одного видимого некорректного высказывания, а это уже уровень который так сказать "не попьёшь" и по мне даже если авторы сцепились (а это неизбежно, потому как конкурс сильный) то пусть хотя-бы делают это красиво и с чю, потому как от этого зависит не только их судьба на конкурсе но и возможно судьба команды. А про критику, моё личное мнение все же хотелось бы слышать мнений много и разных, причём под всеми стихами. (имхо)
Ок74   (25/02/21 11:27)    

да, вопросы сформулированны хорошо)
Вера_Рехтер   (25/02/21 11:41)    

вдогонку: я бы добавила, были ли комментарии, которые вызвали у вас чувство обиды/раздражения или недоумения? wink
Вера_Рехтер   (25/02/21 11:46)    

ну да, можно спросить:)
Алексей_Лис   (25/02/21 11:47)    

Ну-с, размяла пальчики, продолжим ;)))

Цитата
у меня есть друг, Таина, и представь - он любит у себя дома ходить в одних трусах, ну удобно ему так, ничего не мешает...


Да ты что, серьезно? Да я такое и в страшном сне представить не могу. Думала, грешным делом, что мужчины у себя дома сугубо в смокингах ходят!)))

Цитата
Да, писать корректно в критике немножко сложнее, чем ходить в одних трусах, немножко... но это же не архисложно:) просто спуститься на землю, понять, что здесь приличное общество, перестать использовать "Эй, ты, скока время?", а использовать "Простите, а который час?" и всё, просто ведь...


Интересное кино... А с чего ты решил, что кто-то поднялся над землей? Только потому, что так подумали некоторые участники? Давай по-честному. Я прочитала комментарии под стихами. Там достаточно "критики" подобной Лениной, Светиной и моей. Но прилетело почему-то только Лене. Почему? Потому что кому-то что-то померещилось? Я не буду тыкать пальцами, но вернись в ленты комментов и посмотри - все ли удосужились сказать "по моему мнению", "на мой взгляд" и тд. И не было ли кроме нас с девочками тех, кто бросал просто реплики с замечаниями и шел дальше?

Цитата
в нём надо соблюдать приличия... это не "беспредельный сайт", понимаешь?


У нас с Ланой возник диалог, в котором я ей объясняла, как мы играли с девочками в одной команде и как критиковали друг друга. И было упоминание одного судьи с Беспредела, где я объясняла, как воспринимаю критику такого человека. При чем здесь "беспредельный сайт"? Если бы мы играли вместе на Стихи.ру, ты бы сказал "это не стихира"? В данном случае "Пристань" просто место действия, а не призыв делать так, как там, понимаешь?

Цитата
что между собой вы можете критиковать как хотите - в одних трусах или нет


Цитата
Да, писать корректно в критике немножко сложнее, чем ходить в одних трусах


Цитата
Вообще ещё вот подумал... а можно даже такую награду сделать - "Критик в трусах":)) И награждать за подобную критику:) Как думаешь, прикольно?


Я вот тут подумала... может у кого-то проблема с трусами? ;))))
И, знаешь, прикольно! А почему нет? Жора будет первым)))) И всяко лучше, чем "Критик БЕЗ трусов"))))

В общем так, ребята, я ваще умываю руки)) Хотите критикуйте, хотите хвалите, хотите ходите в трусах, хотите кубок критика-нудиста устраивайте, а насчет стихов конкурса я больше высказываться не буду))) А то снова кому-то почудится, что я над землей парю))) Правда, Тени ветра по земле ходить не комильфо вроде)  teehee
ПыСы: к "высказываться" не относится флуд в ленте и (чем черт не шутит) пародии, как элемент творчества.  fudge  wink
Тень_ветра   (25/02/21 20:06)    

Здравствуй, Таина:) Продолжим:)

> Да ты что, серьезно? Да я такое и в страшном сне представить не могу. Думала, грешным делом, что мужчины у себя дома сугубо в смокингах ходят!)))

У себя дома (пока никто не видит) они даже, бывает, голыми ходят:)))

> Интересное кино... А с чего ты решил, что кто-то поднялся над землей? Только потому, что так подумали некоторые участники? 

А с чего ты решила, что я именно так решил?:)

> Давай по-честному. Я прочитала комментарии под стихами. Там достаточно "критики" подобной Лениной, Светиной и моей. Но прилетело почему-то только Лене. Почему?

Таина, с Леной я уже поговорил. И она меня поняла. Я ей на примерах объяснил где как и что. Можешь с ней поговорить, вы ж общаетесь, она тебе расскажет. А почему "прилетело" ей - а я-то тут причём? Прилетело же не от меня изначально, а от конкурсантов, которых некоторые комментарии обидели, возмутили, показались неуместными на конкурсе. Здесь я уж совсем не виноват.

>  Потому что кому-то что-то померещилось? 

Померещилось, говоришь:) Ну-ну.... Как же критики привыкли оправдывать свою неумелую и некорректную критику "неправильными" реакциями авторов - типа "да вы не умеете критику правильно принимать":))) Это я не про тебя, это я вообще в целом. А ведь там, в критике, обе стороны есть: критик со своей критикой и автор со своей реакцией на неё:)

> Я не буду тыкать пальцами, но вернись в ленты комментов и посмотри - все ли удосужились сказать "по моему мнению", "на мой взгляд" и тд. И не было ли кроме нас с девочками тех, кто бросал просто реплики с замечаниями и шел дальше?

Я не спорю, не все. Но причём тут это? Не все умеют писать корректно, к сожалению. Далеко не все. Но кто-то учиться, стремиться. И в большинстве случаев это не так страшно, не так уж совсем плохо. Но иногда вот цепляет. Всех окружающих, не только автора.

> У нас с Ланой возник диалог, в котором я ей объясняла, как мы играли с девочками в одной команде и как критиковали друг друга. И было упоминание одного судьи с Беспредела, где я объясняла, как воспринимаю критику такого человека. При чем здесь "беспредельный сайт"? Если бы мы играли вместе на Стихи.ру, ты бы сказал "это не стихира"? В данном случае "Пристань" просто место действия, а не призыв делать так, как там, понимаешь?

За эти слова спасибо, Таина. Я понял. Извини, наверное, я не так выразился. Поясню: нне не хочется, чтобы на Литгалактике было подобно многим сайтам (не так уж важно каким). Мне хочется здесь нормальное человеческое общение. Ну и всё.

> Я вот тут подумала... может у кого-то проблема с трусами? ;))))
> И, знаешь, прикольно! А почему нет? Жора будет первым)))) И всяко лучше, чем "Критик БЕЗ трусов"))))

Может, и так:) Но вообще я привёл этот образ-ассоциацию лишь для того, чтобы задумались: а можно ли здесь вот так же, как и дома, когда тебя никто не видит, хоть в трусах, хоть без. А критика и критику видят. Особенно на конкурсах. Вот и всё.

> В общем так, ребята, я ваще умываю руки)) Хотите критикуйте, хотите хвалите, хотите ходите в трусах, хотите кубок критика-нудиста устраивайте, а насчет стихов конкурса я больше высказываться не буду))) А то снова кому-то почудится, что я над землей парю))) Правда, Тени ветра по земле ходить не комильфо вроде)

Ясно. Ну это твоё решение, Таина. А я как критиковал на сайте, так и буду. И многие вместе со мной. Потому что они понимают, что такое корректная критика. И заметь - совершенно отлично и классно мы будем общаться с авторами, пока кто-то там будет в молчанку играть, сидя в углу обиженно. И по поводу "а то снова кому-то почудится, что я над землей парю", так может для этого надо какие-то усилия предпринять, Таина, что-то сделать, чтобы в словах вдруг (другим и не одному даже человеку) такое не чудилось? Разве нет? Если есть такое желание, конечно. А обидеться и помолчать, конечно, проще. Мы будем приходить к тебе в уголок и гладить тебя по голове, приговаривая "Прости нас, Тенюшка... ничего тебе здесь, всё нормально? Тебе водички принести?.."
Таин, тебе самой не смешно с твоими "протестами"?:))) Испугалась "критика в трусах", да?:))

Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (26/02/21 02:17)    

Здравствуй, Таина.
Я подумал. И пришёл с извинениями. По поводу некоторых моих сказанных фраз ("гладить по голове... в уголочке...). Прости, пожалуйста. Не хотел тебя обидеть.
Собственно, ты же человек вольный, Таина, ты сама вправе решать - писать тебе где-то комментарии или не писать. Толковые замечания ты делать умеешь, в стихах разбираешься, да. Это я знаю. Ну а по поводу тона, привычной для тебя подачи - что ж поделать, здесь мы, видимо, не совпадаем. У нас разный опыт, разные представления о критике, о том, как она должна работать (сам процесс). Пойми, я не утверждаю, что мои представления самые верные и самые хорошие, но здесь - на Литгалактике - мне бы хотелось построить именно этот "идеальный мир" с нормальной человеческой атмосферой, в том числе, и по критике тоже. Не с "тёплышками", пойми меня правильно, а с нормальными отношениями авторов друг к другу и к творчеству (своему или "чужому") в целом. да, я идеалист, но я пытаюсь:) Точнее, мы, экипаж нашего космического корабля. Получится ли это или нет - покажет время.
Ещё раз прости за глупости, которые я наговорил.
Алексей_Лис   (26/02/21 13:09)    

Ну, вот... только язык наточила, а ты "извини"))) Да я и не обижалась вовсе)) Думала утром, приду с работы как отвечу, как отвечу))) А и отвечу! Не себя же любимую теперь собственным языком резать! ;))

Цитата
так может для этого надо какие-то усилия предпринять, Таина, что-то сделать, чтобы в словах вдруг (другим и не одному даже человеку) такое не чудилось? Разве нет?

Не-а. Под всех подстраиваться я не буду)) Кто меня хорошо знает, тот так не подумает. А всем мил не будешь)) Да и по "чудится" я не спец, это к психотерапевту)))

Цитата
А обидеться и помолчать, конечно, проще. Мы будем приходить к тебе в уголок и гладить тебя по голове, приговаривая "Прости нас, Тенюшка... ничего тебе здесь, всё нормально? Тебе водички принести?.."


Лис, ну ты-то меня не первый год знаешь, не чуди!)))) Я чуть пацтол не упала, когда прочитала это. Это Тенюшке водички? Да она сама обрызгает кого угодно, если доведут. Топить еще не топила (характер дурацкий - не добивает лежачего))), но помакать головой в водичку могет, если довести, конечно)) Но это таааак редко бывает, что нужно сильно постараться)))

Цитата
Испугалась "критика в трусах", да?:))


Ох Лис, ох и Лис! Ну гда ты видел, чтобы тени пугались? Это их, тоисть нас все пугаюццо!))) Просто "критик в трусах" мне не нра... мальчуковое какое-то название. То ли дело - "Критик в неглиже"!))) Заметь, и обоим полам подходит, и вежливо, как ты любишь ;)) От такого прозвища я бы не отказалась.  tongue

Цитата
Прости, пожалуйста. Не хотел тебя обидеть.


Не извиняйся)) Ты меня не обидел) Раззадорил - это да))

И еще... Мне кажется, Лёш, что идеального ничего в природе не существует. И идеальный мир это тот мир, который как раз не идеален. Иначе все будут одинаковыми) Не переживай, я умею тормозить)))
Лю тя такого, какой ты есть))) booze
Тень_ветра   (26/02/21 18:14)    

Здравствуй, Таина:)
Извини, я коротко. Спасибо:) думаю, всё наладится, так или иначе:)
Радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (27/02/21 16:07)    

Лилу, я вижу, что в Вашем эссе и в комментариях к нему много чего привязано к нынешнему командному литгалактическому конкурсу, в котором я не участвую и за которым не слежу (не имею возможности). Тем не менее, если приглашаете, вставлю и свои пять копеек в этот вечный телефон-автомат)) 

1. Мой подход к написанию варьируется. Раньше я играла в командных конкурсах, и мои бывшие сокомандники дали мне примеры разных организационных стилей творческого процесса, за которые я им всем очень благодарна. Все приводили к результату - значит, все годятся.

2. В текстах ценю хоть что-нибудь, за что можно ценить smile Процесс и мышления, и чувствования сложен, взлётно-падательно-взлётен, поэтому если есть хотя бы пару строк, которые хотелось бы привести в пример другим и оставить в памяти, то неважно, о глубине это, о технике, о эмоции или о чём-то ещё. Лишь бы не чисто технические упражнения, которые органичнее смотрятся в учебниках. В то же время я всё же в первую очередь очень высоко ценю авторский стиль - вот это действительно важный и дорогой выразитель жизни, это высшая мера оригинальности, и если он есть, даже косяки и косячины звучат и доставляют удовольствие.

3. Комментарии интересны любые. Если уточнять о критике, то, по моему убеждению "в идеале", если ты берёшь на себя роль критика, ты должен стремиться уметь высказываться по-всякому - и жёстко в лоб, и нейтрально, и с тысячей извинений. И в аматорскую, и в профессиональную литературу люди приходят действительно разные, и если целью ставить улучшение качества произведений, а не чьё-либо личное удобство, то задача критикующего - не разозлить / порадовать автора или удовлетворить своё самолюбие во взятой роли, а донести информацию о сильных и слабых местах произведений для тех, кто этими произведениями будет руководствоваться и вдохновляться. Кого-то убедит грубая прямота, кого-то - безоценочность, кого-то - деликатность подачи. Другое дело, что развиваться во всех направлениях сложно и не всегда целесообразно. Поэтому, читая комментарии, считаю полезным помнить, что у любого подхода к рецензированию есть своё время и свой потребитель. Разумеется, авторский стиль критики тоже очень ценен в моих глазах.
Анна_Лисицина   (24/02/21 20:00)    

Уточню, что "удовлетворить своё самолюбие" в роли критика - это необязательно нахамить и "выбыдлиться", о чём писал Грек. Можно и обласкать - вопрос в том, для чего это делается - для поддержки автора / произведения или же для поддержания марки "я же сама доброта" самого критика.
Анна_Лисицина   (24/02/21 20:07)    

некорректность критики может быть и в "хвалящих" комментариях, да... правда, гораздо реже
здравствуй, Аня:)
Алексей_Лис   (25/02/21 01:20)    

Я прошу прощения, что вставлю сюда ответ (т.к. и правда под стихом №1 уже перебор), скопирую как туда начала писать:

Кстати, чтоб не было перекручиваний - и себя я тоже имею в виду, Светлана права тут, частенько во мне просыпается "борец за справедливость", с детства осталось, видимо. Но я борюсь, с переменным успехом, правда :-)

Теперь что касается конкретного случая - Светлана, я приемлю любую критику, я ж говорю, вообще отношусь ко всему максимально просто. Здесь сработало спусковым механизмом именно то, о чём я написала - просто потому, что так считывалось, конкретно свысока.
Но - вроде как это закончили уже вчера, и в отдельной темке я даже писала, что "инциндент исперчен" и достойно уважения, как это закончили... Но сегодня пришла Таина, и решила попродолжать - вот и понеслось опять по накатанной.
А поскольку толочь воду в ступе уже надоело, я и рубанула как есть - и это ко всем относится, и ко мне, это да.
Лана_Юрина   (24/02/21 13:26)    

Простите, но у меня совершено нет времени  и желания продолжать спор, к тому же я не умею спорить в силу своей эмоциональности. Просто скопирую свое мнение по поводу конкурсных комментариев. 

Начну с себя: меня раздражают комментарии-отмазки (а мне нравится) , комментарии, ориентированные на вкусовщину (я у меня все ровненько считывается, а я так вижу, я так слышу), комментарии-поддержки (автор, никого не слушайте, вы гений, у вас есть свой читатель). Это все тормозит рост автора. Лучше здесь, на конкурсе, выслушать критику ( в любой форме. Лично я за любую форму критики, это полезно, знаю по себе.  Но все же стараюсь не обидеть автора и не попасться на заметку админам). Никогда поглаживаниями не вылечить аппендицит! Говорю это как человек, прошедший очень много соревнований. Нужно учиться делать выводы, учиться принимать удары и учиться проигрывать. Это мое личное мнение!

Всем терпения и любви.
СветланаПешкова   (24/02/21 13:36)    

Ну и хорошо тогда - я-то вообще ещё вчера думала, что всё закончилось.
Лана_Юрина   (24/02/21 13:41)    

Хорошо, Светлана, раз уж ты начала с себя.......:)))
Ответь, пожалуйста, если не сложно, на один конкретный вопрос: все ли люди похожи на тебя или всё-таки есть те, которые от тебя отличаются, в той или иной мере?

Второй вопрос: а все ли поэты такие же, как ты? или и там есть отличия?

Третий вопрос (когда ответишь на первые два): а у всех ли поэтов такая же реакция на критику (замечания), как у тебя? И должна ли она быть такой же, так сказать, твоей-эталонной?
Алексей_Лис   (24/02/21 13:43)    

Я не особо в теме, что произошло, потому что плохо знаю авторов, путаюсь в никах, и читала урывками. Из того, что я поняла - мне кажется в конкурсе не нужно комментировать  отзывы друг друга, просто писать свои и всё.
Если автора что-то заденет, он напишет организаторам. Я например, люблю Пушкина, Эризн - нет. smile
Если мы с ней начнём спорить о его стихах, толку никакого не будет. Каждый имеет право на свое мнение без фанатизма и категоричности.
И в конкурсе, конечно, комменты желательно писать конструктивные, согласна со Светланой. Не нарушающие правила сайта - то есть с уважением к собеседнику.
LiluAmber   (24/02/21 14:50)    

Спасибо, Люба
Прочитал и твой манифест и комментарии других.
Как видишь, сейчас все согласны с тобой smile 
Но никто не обещает, что когда придёт время Х - время критики - поведут себя иначе smile
А вот говорить об этом всё же надо.

Мне нравятся и предложенные тобой новые темы. 
Не бойся, создавай новые беседы - люди подключатся!
Aleker   (24/02/21 12:09)    

Спасибо большое, Алексей smile
LiluAmber   (24/02/21 14:14)    

Лилу, спасибо! Прочитала с интересом. Не встречала раньше термина: этики. Не думаю, что всех людей можно разделить на две категории. Это слишком просто. Еще мне кажется, невозможно "познакомиться" с человеком виртуально. Может создаться представление о каких-то его качествах, но даже это немногое может не совпасть при личной встрече.
Милана_Секоненко   (24/02/21 11:06)    

Милана, спасибо большое за отзыв.  flower
LiluAmber   (24/02/21 14:21)    

Здравствуй, Лилу:) Огромное спасибо, что поделилась мыслями:) я по мере прочтения... ну такой у меня стиль:) читать, цитировать, отвечать:)
> Я часто это делаю, но на Литгалактике первый раз и мне немного страшно :)))
на Литгалактике можно не бояться:))
> Я даже боюсь разноса не моего родного текста (хотя будет тяжело, потому что большая публичность, у всех на виду) а текста друга, ведь я знаю, какая у него жизненная ситуация, знаю, какой он хороший человек, и это уже даёт мне повод воспринимать текст теплее и предвзятее.
а хочешь откровенность от меня? а я вообще переживаю за всех участников:) ну, серьёзно:) тем более, что большинство из них друзья:)) и со многими знакомы... у-у-у сколько лет уже:) поэтому я тебя понимаю:)
> Люди делятся на две группы – логики и этики. Логики живут умом, рациональным мышлением, полезностью, смыслом.
> Этики – это люди эмоций, они живут сердцем. У них голова включается не сразу.

на мой взгляд, всё-таки основных групп побольше, не две лишь... мне вот сложно отнести себя к тем или другим... более того, в разные периоды жизни всё по-разному... вот у меня была так называемая "эта огня", потом "ветра", потом "воды", потом "земли"... сейчас вообще не знаю какая... и я в эти эры был разным, я это знаю... те ребята, которые меня знали в эру огня, сейчас меня просто не узнают... но это я так, мысли пришли...
> Это всё нужно иметь в виду. Не нужно искать хороших и плохих. Их нет. Каждый в чём-то лучше, в чём-то хуже.
Согласен с тобой. Все разные. И критика (в более общем смысле: комментарии) тоже разная. И всё имеет право на существование. Проблема может быть (подчёркну: может) только тогда, когда слишком начинает какая-то грань превалировать, лишь одна. К примеру, только "похвалы" (так называемые "тёплышки") и минимум всего остального. Или же только "критика, замечания" и отсутствие всего остального. Но слава Богу, что люди - не роботы, они не пишут под копирку, каждый комментирует по-своему.
> Поэтому в принципе говорить, что такие комменты нам нужны, а другие – не нужны – не очень правильно. Люди-то все разные и устроены по-разному. И автору интересно получать отзывы разного плана.
согласен с тобой:)
> Сейчас, перечитывая тот свой текст, я вижу в нём столько косяков, что понимаю, это он ещё мягко со мной разговаривал. Но тогда я не была готова к конструктивному разговору, моя кожа была без брони и защиты, нужного опыта....
Ну да, это история знакома многим, Лилу. Я предполагаю. Знаешь, когда я вёл ШПМ на Стихи.ру и ко мне приходил новый автор с просьбой помочь с текстом, что я делал в первую очередь, как ты думаешь? Я шёл к нему на страницу и "изучал" его, его комментарии, другие тексты, ответы, динамику (старые тексты и новые). И вот только потом я уже отвечал. Сообразно многим и очень многим факторах, которые я выяснил... Конечно, не всегда такое возможно, такая "первоначальная настройка", узнавание человека, с которым собираешься общаться, но частенько это помогает. Если же возможности "узнать" нет, то я пишу комментарии крайне осторожно... ну как будто это стекло, которое может разбиться ненароком, да порезать меня или собеседника. И в анонимных конкурсах, к примеру, я никогда не использую (и не люблю) оправдание в стиле "ну я же авторов здесь не знаю, так что всё что я написал... это не по авторам, а по текстам, вот! так сказать, не взирая...". По текстам - это когда действительно по текстам. Без слов типа "автор, видимо, не разобрался... не смог..." и т. п., тут как раз не по тексту точно уж. Нет, с анонимными конкурсами вообще нужно быть ВТРОЙНЕ осторожными, потому что самый частый вариант "сильный автор сочинил не очень удачный текст... ну, может, ему не хватило времени, вдохновения... супруг отвлекал или дети... кто ж знает...". Поверьте, это самое частое. И сильный автор и сам понимает, что есть неудачные моменты, да... Но тут получает вдруг что-то вроде "автор, наверное, ещё слишком молод, у него всё впереди..." - да ужжж... это по одному тексту такой вывод??? по анонимному тексту??? ну это же, мягко говоря, глупо... нельзя так... я не понимаю - каким образом кто-то видит по какому-то тексту весь "потенциал автора"? низкий он там или даже высокий, да невозможно это... даже у начинающих авторов бывают очень классные удачные стихи, ну а у мастеров бывают провалы... и вот - возвращаюсь - если говорить только о тексте, а не об авторе (в случае анонимного конкурса), то таких страных комментариев не будет... и не будет ситуаций "критик сел в лужу и он об этом узнает лишь после того, как анонимность снимут"
Алексей_Лис   (24/02/21 11:02)    

/продолжение/
я сколько лет уже говорю: в анонимных конкурсах в комментариях нельзя употреблять слово "автор", можно - "стихотворение", вот это конкретное стихотворение неизвестно кого... и учу-учу, а воз и ныне там... ну нет там авторов, это анонимно, там есть стихи, и всё...
Как это просто! Вместо "Автор накосячил тут с рифмами..." написать "На мой взгляд, в стихотворении есть неудачные рифмы..." - очень просто!
И сразу уходят два провоцирующих момента - безапелляционность и "личный подход" в словах "автор накосячил..."
А реакция же будет однозначно различной! В первом случае автору надо перебороть свой внутренний протест и всё-таки вытащить из этой неумелой критики полезное.
Во втором случае никакого протеста, нормальное мнение, можно просто поговорить. Принять, не принять - это другой вопрос, но можно просто поговорить.
И что меня всегда добивает: ПОТОМ начинаются разговоры о том, что "Вы не умеете правильно реагировать на критику, Вам надо учиться из неё брать полезное..."
Боже, а критик не умеет правильно писать критику? Чтобы это самое "полезное" не надо было "выбирать"? Моё мнение: любой нормальный человек на нормальную критику обычно реагирует именно адекватно и нормально. А вот если в ответ пошло "нападение", то в первую очередь это ошибка критика (скажем так, в 80 случаев из 100). Не донёс, не смог найти контакт, нужные слова. Разбил стекло, порезался. Ну чего теперь на автора-то наезжать, сам виноват. Теперь только "чинить", строить контакт заново... ну или уходить, сворачивать разговор совсем.
В очень редких случаях возникает проблема "это какой-то неадекватный автор, я к нему вежливо и с добром, а он на меня вдруг с кулаками". Поверьте моему опыту, это крайне редко бывает. И чаще всего это... ну скажем так, какие-то психологические проблемы, несовместимости, не "ваш" автор, не нужно вам к нему вообще лезть, не получится. А во всём остальном - да можно нормально разговаривать и критиковать, не сложно это.
> Поэтому предлагаю больше общаться и ближе узнавать друг друга. Когда лучше знаешь человека – больше чувствуешь и понимаешь, какие правильные слова подобрать, чтобы всё было конструктивно и гармонично.
правильно говоришь, Лилу:) нужно узнавать, конечно, тогда и контакт проще создать:)
> Ещё есть одна нехорошая штука – когда человек очень зациклен на себе и он просто не слышит других, его трудно «переключить». Диалог с ним в принципе не возможен. И многие творческие люди к этому склонны. Я не знаю, как можно достучаться до такого человека, не умею.
> Но такая особенность есть, увы.

Да, такое бывает. Но тут... тут очень многое можно сказать... По моему опыту, даже с такими авторами можно найти контакт, просто это гораздо труднее, не каждый сможет. И не с каждым, конечно.
> 1) Вы пишете, когда приходит вдохновение или стараетесь управлять сознательно творческим процессом, задавая себе время, тему и т.д.
По-разному. Скорее, спонтанно пишу. Если что-то откликнулось на что-то. Или вот есть конкурс, тема, задание. Потом спонтанно что-то приходит само. Потом доводишь до ума.
> 2) Какие моменты в тексте цените больше всего: глубину раскрытия темы, технику, эмоциональный импульс и т.д.
Нет, всё в целом. Невозможно так разделить. Более того - и тексты же бывают разными. Где-то интересно одно, где-то другое. Где-то тема, скажем так, мне не очень интересна вообще, но вот то как автор её реализовал - это да... бывает и такое. Или само стихотворение в целом не трогает, но вот технику можно отметить, есть интересные вещи, находки, решения... Бывают стихи, которые не особенно интересны в плане техники, но очень (и очень) цепляют эмоционально. По-разному.
> 3) Какие комменты к вашим текстам вам интересны: любые, конструктивные, развёрнутые, те, что чему-то учат, просто обратная связь, душевное созвучие и узнавание, поощряющие, тёплые, мягкие.
Да сейчас всякие, наверное:) Каждая реакция интересна по-своему. И даже скажу такую крамольную мысль: отсутствие реакции мне тоже интересно:) Ведь об этом тоже можно поразмыслить.
ещё раз спасибо за идею, за беседу:)
радости тебе:)
Лис
Алексей_Лис   (24/02/21 11:03)    

Спасибо большое, Лис, за подробные ответы, мне очень интересно и полезно читать, потому что такие вещи важны для меня.
Было время, когда я очень идеализировала поэтов. :)))
Влюбляешься в стихо и человек, его написавший, кажется богом.
Потом стала сама писать и крутиться в этой кухне, много общаться. И поняла, конечно, очевидную истину, что все авторы - это по характеру обычные люди. С высоким давлением, пьянками, отбивающие чужих жён и мужей, замкнутые и хрупкие, пугливые и странные, сплетники или затворники, хамы или трусишки - разные.
И в общем, просто люди. Но я не перестала любить их стихи.
Потому что на какое-то время они тем не менее выходят на уровень общего космического инфополя или эгрегора и, проявляя тот дар, что у них есть, становятся в чём-то - провидцами, медиумами, сверхчеловеками. (Я так себе представляю :))
Как и любой творческий человек - музыкант, художник. 
Именно ради вот этих "лучших вспышек самих себя", которые становятся стихами, мы здесь и собираемся. Потому что это интересно читать.
Конечно, не всегда получается.
Но моменты есть.
А вот для всего остального  - человеческого в каждом из нас -  есть правила. Правила сайта. И их просто нужно соблюдать.
LiluAmber   (24/02/21 14:40)    
Продолжение списка комментариев: 1-10 11-18